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martes 17/5/22
JORDI GUILLOT

"La izquierda tiene que rearmarse, en primer lugar, haciendo un discurso alternativo"

Orencio Osuna, colaborador de nuevatribuna.es, debate con Jordi Guillot sobre la situación de la izquierda española y de cómo articular un polo electoral capaz de aglutinar todas las sensibilidades existentes. La cercanía con las elecciones generales (esta entrevista se realizó dos días antes de que Zapatero convocara las elecciones el 20-N) dificulta este proceso en un escenario donde es factible el triunfo de la derecha, por ello Guillot advierte de que “aún estamos en el periodo de que las izquierdas sufran”.

¿Qué es Espacio Plural?

Espacio Plural es un ámbito de coordinación y de relación estable con toda una serie de partidos de izquierda que existen en diferentes territorios. Fundamentalmente, está Iniciativa per Catalunya Verds (ICV) como impulsores originarios de esta propuesta; está la Chunta Aragonesista (CHA), Iniciativa del Poble Valencià (idPV); Iniciativa Verds (IV); Paralelo 36 Andalucía, que más que un partido es un foro de debate que agrupa a ecologistas y gente de izquierdas en Andalucía y está Nueva Canarias (NC).

“El modelo federal de Estado solo pasa por la reforma de la Constitución, cosa que, hoy por hoy, es bastante improbable”Espacio Plural es un foro estable de relación, de contacto, de coordinación, pero no es ni un espacio orgánico ni una propuesta electoral. Surge de la necesidad de ir coordinando lo que llamamos las izquierdas periféricas y para poder aglutinar todos estos sujetos que hasta el momento estaban muy desperdigados. También participa el Partido Socialista de Mallorca (PSM) como mero observador y hay relaciones con Aralar, con el Bloc y con otros sujetos que están presentes pero que no participan directamente en Espacio Plural”, explica Jordi Guillot.

¿Cuáles son los ejes ideológicos?

Tres, fundamentalmente. El federalismo, creo que el más importante, de izquierdas y ecologista. Federalismo porque una de las grandes cuestiones o grandes vacíos que hay en la izquierda española es la cuestión federal, igual que todo el tema social y el tema ambiental más o menos hay acuerdos, no es difícil llegar a posiciones mas o menos en común respecto a los grandes retos sociales o ambientales; en el modelo de Estado es donde las cosas son mas complejas y más complicadas y es aquí donde hacemos un esfuerzo en intentar acercar posturas tanto en el modelo de Estado, relativamente difícil, pero sobre todo incide en el modelo de financiación que es donde está el gran debate entre las izquierdas.


Orencio Osuna | Estamos ante la mayor crisis de los últimos ochenta años con sus secuelas de paro, de destrucción del Estado de Bienestar y, obviamente es un problema español, pero a su vez, es un problema europeo. ¿Qué planteamientos hace Espacio Plural como referente de reformas y cambios en el espacio europeo?

Jordi Guillot | Creo que Espacio Plural puede ser una buena plataforma con el tiempo para un agrupación cara a las elecciones europeas y solo podrá pasar por una apuesta europeísta inequívoca y de avanzar en la construcción europea, sobre todo en la alternativa económica y en lo que nos describimos, el ‘New Deal’ (contrato verde).

Orencio Osuna | En este sentido, lo que está poniendo en evidencia la crisis, sobre todo en España y a partir de movimientos como es el 15M, es que las estructuras políticas y las instituciones están sufriendo también las consecuencias de ver cómo gran parte de los ciudadanos se van viendo al margen y que tenemos una democracia de baja calidad. En ese sentido, ¿cómo conectan las propuestas de Espacio Plural con toda esta movilización que cuestiona no solamente la crisis sino las propias instituciones?

"El 15M es un movimiento de indignación desde la izquierda hacia la izquierda"Jordi Guillot | Espacio Plural es una estructura de coordinación muy ligera. Cómo enfocar muchas de esas cuestiones, pasa más por la actitud de cada uno de los partidos, que por acordar propuestas en común. El diagnóstico es compartido, es decir, el 15M lo analizamos como un movimiento de indignación desde la izquierda hacia la izquierda, es una respuesta crítica a la política de izquierdas, porque después de haber estado el 15 M la derecha arrasa el 22M, es decir que el electorado conservador esta comodísimo con su representación.

Hay dos elementos que hay que ver cómo se responden. Uno, que hay una crítica al sistema político. Desde el punto de vista marxista, un modelo económico especulativo produce un sistema político como el que tenemos, es inimaginable pensar que puede haber un sistema político por encima de lo que es el tipo de economía que se ha ido construyendo en este país, del pelotazo, la especulación… Y esto exigirá transformaciones, no solo de la política, sino del modelo productivo, de la manera de entender las relaciones…

Pero luego hay también una crítica mucho más directa a la izquierda que es que todos, hasta nosotros, nos hemos instalado en una cierta rutina democrática que arranca en la Transición y esto ha sido contestado con mucha vehemencia y exigirá a cada uno de los partidos que queremos ser sensibles y receptivos, a hacer gestos. Creo que no hay diferencias programáticas entre los partidos de izquierda -no del PSOE, de la otra izquierda-, y el 15M, lo que sí que hay es una perdida de credibilidad de estos sectores movilizados respecto a la capacidad y la actitud de los que estamos hoy en día presentes en la vida política. Todos nos hemos ido instalando y esta instalación nos hace también parte de este ‘establishment’.

Orencio Osuna | Pero hay un problema en Europa, hasta el 15M podemos aceptar que hay una critica de izquierda desde la izquierda pero también es cierto que en toda Europa están creciendo otras alternativas a la izquierda que se refugian en políticas populistas, demagógicas, de extrema derecha. No hay más que ver el crecimiento que están experimentando la extrema derecha -y sobre todo en las políticas ya no en los partidos-, los planteamientos contra la inmigración, la xenofobia, la islamofobia, etc.

Quiero decir que, ante esta crisis, efectivamente hay una posibilidad de que la izquierda sea capaz o no de retomar un proyecto de renovación de las instituciones, de la democracia, de defensa del Estado de Bienestar, pero está también el otro camino que se está abriendo paso. En ese sentido, en España, no cabe duda que la socialdemocracia que ha estado gobernando, ha entrado en barrena, ha asumido la agenda política y económica que le han dictado las grandes potencias europeas. Entonces, en España, ¿qué referente, qué polo político de izquierdas es posible que recoja esa necesidad, que impida a su vez que la derecha crezca?

"La izquierda tiene que rearmarse, en primer lugar, haciendo un discurso alternativo"Jordi Guillot | Ellos han fracasado, eso es verdad, pero también nosotros hemos sido irrelevantes. Y aquí el problema es que la crisis no está siendo una oportunidad sino que está representando un retroceso en todos los ámbitos, políticos, democráticos, sociales, económicos. La izquierda tiene que rearmarse, en primer lugar, haciendo un discurso alternativo, de la explicación de la realidad. Porque uno de los peores efectos de esta crisis es que, su justificación, el porqué de la misma, son respuestas neoliberales.

En segundo lugar, hacen falta respuestas y aquí hay que abordar con mucha decisión e inteligencia el Estado de Bienestar, unas políticas ambientales razonables, una fiscalidad justa, que será imposible defenderlas en un espacio cerrado, un espacio continental. O somos capaces de globalizar el Estado de Bienestar, la fiscalidad y el ambientalismo, o no seremos capaces de poder ser competitivos. Y ahora estamos en una situación a la inversa. De este mundo globalizado, ¿qué nos llega? Pues menos Estado de Bienestar, menos fiscalidad y menos protección del medio ambiente. Hay un espacio de resistencia que hay que dar, pero a medio y largo plazo. Hay que invertir la situación y ser capaces de, frente a este núcleo social fiscal, medioambiental que nos viene por una realidad globalizada, invertirlo porque, si no, difícilmente podremos encontrar la salida.

Y hay otro gran debate al hilo de todo esto que es el decrecimiento de la austeridad ecológica, si es verdad que nunca nada será igual, es evidente que aunque no sea igual, que sea justo, pasa por introducir un concepto de austeridad no solamente en el punto de vista ético o moral sino también ambiental, pero ese es otro debate.

Orencio Osuna | Pero en España, ¿cuál es el referente político de eso? ¿En qué está ICV? ¿En qué está Espacio Plural para crear dentro de la política real también, no solo dentro de los movimientos sociales o la discusión de la sociedad civil? ¿Cuál es? ¿Qué propuesta va a hacer? ¿Qué referente va a tener a nivel estatal cuando probablemente no va a haber una coalición con IU?

Jordi Guillot | Desde un punto de vista organizativo, en España existe IU, los partidos que estamos en Espacio Plural y está Equo. Dos proyectos estatales, uno que está naciendo y tiene mucho por demostrar y otro que en algunas cosas, lamentablemente, ha demostrado ya demasiadas cosas. Y el resto, somos periféricos; ni sumados representamos un proyecto de Estado. Después de 25 años de capacidad del ecologismo político en emerger y después de 25 años de facturas, de divisiones, de errores de la izquierda, el único futuro posible y viable es con todo esto, y abriéndolo mucho, ir agregando, ir sumando y crear una especie de gran confederación, donde existan territorios, partidos corrientes, gente y que todo esto permita ir evolucionando hasta conseguir un espacio político nuevo, federalista, de izquierdas y ecologista, pero esto será un proceso no rápido y será muy heterogéneo porque los protagonistas son muy heterogéneos.

A las próximas elecciones generales podemos ir de muchas maneras. Puede ir Equo, puede ir IU. Nuestra apuesta es ir con IU en Cataluña, hacer una coalición catalana y así no crearnos un conflicto de lealtades ni nosotros con Equo ni Esquerra Unida i Alternativa (EUiA) con IU y luego ver cómo evolucionamos en las postelecciones. Todo esto es con lo que ya existe, hay una propuesta de Gaspar Llamazares de ‘frente amplio’ que es otra posibilidad, pero esto dependerá fundamentalmente de los partidos que protagonizan la política de Estado. Y habría una tercera apuesta –por la que yo me inclino más aunque es mucho más difícil aún-, que es que, con lo que ya existe, pero sobre todo abriéndolo muchísimo, crear un nuevo polo electoral de izquierdas.

Orencio Osuna | ¿En que parte juega en ese posible proyecto, complejo, difícil, esta emergencia de un tejido social que se moviliza, que hace política a través de la movilización entorno al 15M, con independencia de que haya consignas contradictorias, de cambio?

"Hay otro gran sector que son los 'huérfanos', miles y miles de hombres y mujeres que a lo largo del último cuarto de siglo han ido abandonando la militancia política, hartos, o asqueados o expulsados" Jordi Guillot |  Aquí, la gran apuesta es sintonizar con esos sectores movilizados, que consideran necesario que la presencia de las instituciones es importante. Crear todo un movimiento que permita sumar su participación de lo movilizado con lo organizado, sabiendo que el 15M expresa muchas cosas. Intentar aglutinar a todo ese movimiento, sería un error. El 15M es muy plural, muy heterogéneo. El 15M es importante por todo lo que representa de movilización social y política, pero pienso que aparte del 15M, lo movilizado y lo organizado, hay otro gran sector que son los huérfanos, miles y miles de hombres y mujeres que a lo largo del último cuarto de siglo han ido abandonando la militancia política harta, o asqueada, o expulsada. Eso permitiría crear otra vez una ilusión que permitiera recoger a mucha gente de esta, con muchísima experiencia, imprescindible para construir una izquierda real.

Como he dicho, hay varias cosas, una es, a largo plazo, ir creando este gran movimiento, que se vaya transformando en un espacio político a medio largo plazo. Y en lo inmediato, sí, hay muy poco tiempo cara a las elecciones generales. El poco tiempo es un problema pero a veces también es una solución, ya que permite hacer las cosas muy rápidas y dejarse de pejigadas, porque como vas a operar con un formato mucho mas apretado, hay que ser mucho más resolutivo.

Y en cuanto al ‘manifiesto por una ilusión compartida’, es la expresión, la punta del iceberg de toda esta contestación social y esta exigencia social. Creo que tiene importancia transformado en positivo para que no solo estén los de siempre, sino que haya gente nueva, que no solo esté gente ‘guapa’, que es la que da prestigio y color a ese tipo de manifiestos, sino gente nueva que está mucho más vinculada a la contestación social.

Orencio Osuna | El Manifiesto por una Ilusión Compartida -compartida es una reflexión de los problemas de la democracia y de la sociedad española- hace un llamamiento expreso a constituir un nuevo referente político para la izquierda transformadora y eso me recuerda a debates de los últimos treinta años como por ejemplo la salida del franquismo, y ahora el movimiento 15M. Late de nuevo la discusión de una izquierda transformadora sobre si hay que estar fuera o dentro, si hay que estar denunciando toda la estructura política y la representación de los partidos políticos o si hay que transformar los partidos políticos en instrumentos válidos para poder incidir y poner a trabajar y a construir cosas sobre la base de esas críticas al sistema que laten en todos esos movimientos. Creo que eso es el gran reto. Es verdad que, desde mi punto de vista, en pocos meses es evidente que no va a poder cohesionarse, porque no en vano si ha existido tanta ilusión de la izquierda transformadora será por algo, aunque sea una perogrullada decirlo, ha existido.

Jordi Guillot |  Puede ser el embrión, digamos…

Orencio Osuna | Pero no da tiempo. Aquí, lo que estamos intentando de alguna manera es delimitar ahora mismo. Es lo que se pregunta mucha gente, y en ciertos sectores de la izquierda, el sindicalismo, de una izquierda clásica, de cara a unas elecciones que parece que ineluctablemente van a llevar al poder a la derecha nacional católica, a la derecha que nunca ha roto con el franquismo en España, ¿se va a llevar una alternativa a lo que ha sido el gobierno del PSOE que ha absorbido la agenda de la derecha, que no tiene perfil propio? ¿Va a ser posible y necesario? Esa es la pregunta que se hace toda la población.

"Lo importante electoralmente es la capacidad de empezar a reinventar y reorganizar a la izquierda"Jordi Guillot | Las alternativas a un lado -ya sea Equo, IU-, veremos si somos capaces de hacer algo que trascienda todo esto. Hay poco tiempo, es verdad, seguramente no sea al cien por cien de lo que podría estar, pero aquí la pregunta es si seremos capaces en poder urdir algo que invierta la situación, que marque otra lógica, aunque no sea al cien por cien. Que seamos capaces de agrupar todo lo que se mueve. Yo creo que sí, creo que lo importante electoralmente es la capacidad de empezar a reinventar y reorganizar a la izquierda. Es una fantasía imaginarse una izquierda política en España sin contar con los sujetos que hoy en día están presentes. Y luego hay debates de si hay que estar en las instituciones en este proceso de socialización y politización que está representando el 15 M para toda una generación, como para nosotros fue el franquismo, para otros fue la OTAN para los otros la guerra de Irak. Se plantean debates que deben encontrar su respuesta. Hay que hacer políticas en todos los sitios y en democracia las instituciones son esenciales.

Orencio Osuna | El retroceso de la izquierda en Cataluña -el Tripartito que ha sido tan denostado y tan incomprendido en España y en Madrid concretamente, e incluso por sectores de la izquierda- ha dado paso a un gobierno de convergencia, una especie de bipartido con el PP, y están desarrollando una agenda de recortes increíbles en la sanidad, llegando incluso a poner en cuestión lo que es la estructura sanitaria pública de los últimos 25 años. ¿Crees que ese bipartito que se apunta en Cataluña tiene posibilidades de desarrollarse con el PP en el gobierno central?

Jordi Guillot | Sí, si al PP le hace falta sí. Y si no le conviene también. Hay una diferencia con la Convergencia de Pujol que creía que la cohesión social es imprescindible para que haya cohesión nacional con lo cual los servicios públicos para dar esa respuesta social eran imprescindibles para construir la patria. El discurso de Pujol que justifica su apuesta por la sanidad pública y la escuela pública, ahora esto se ha desmontado. Ahora es el neoliberalismo puro y duro y un plan de re recortes muy duro tipo Esperanza Aguirre. Ya están a estos niveles y con la única justificación de que como España nos debe dinero por el pacto fiscal pues hay que hacerlo junto con la mala herencia del Tripartito. Ellos construyen así su discurso, piensan que la alianza entre PP y CiU no solo es de siglas sino una alianza hacia un modelo de sociedad económico que tiene más profundidad que el pacto del Majestic.

Orencio Osuna | Durante siete años que ha gobernado el Tripartito ha preocupado mucho la deriva soberanista, el independentismo, el Estatut y toda la increíble campaña de catalanofobia que ha desencadenada la derecha, que van desde el cava hasta los disparates mas demenciales que se han oído en España sobre una comunidad y sobre unos ciudadanos. Pero es sorprendente que después de las elecciones, que ha ganado un partido que es el que más ha contribuido al soberanismo, a un programa nacionalista en Cataluña, prácticamente han desaparecido de la agenda política todas estas preocupaciones. Si embargo, este periodo ha dejado unas secuelas gravísimas de desconfianza hacia instituciones como el Tribunal Constitucional, de desconfianza hacia los partidos o las fuerzas políticas referenciales también para el PSC con el PSOE,  ICV con IU. Realmente, ¿está cuajando dentro de la sociedad civil catalana una alternativa soberanista, independentista, como el referente para resolver toda la problemática en la que se superpone la crisis catalana, española, europea, global, las relaciones de Cataluña con la financiación y el encaje dentro de la estructura del Estado español? ¿Qué opinas de esto?

En estos momentos Cataluña es mal vista en España y España es mal vista en Cataluña"Jordi Guillot |  Pues que es un triunfo de la derecha en estos años y un enfrentamiento territorial. En estos momentos Cataluña es mal vista en España y España es mal vista en Cataluña y ha habido un crecimiento real del soberanismo. ¿Que si pienso que la vía independentista tiene un aval en Cataluña? No lo creo, ni creo que lo tenga ni creo que sea la solución porque evidentemente en la sociedad catalana hay un hartazgo de todo lo que han sido estas campañas y la situación que se ha vivido muy, muy negativamente. También noto que cuando voy por España hay una imagen de Cataluña y sus reivindicaciones, muy insolidaria, muy egoísta y, eso es un problema grave. La derecha es la principal responsable, pero hay otras responsabilidades. Seguramente el Tripartito toleró en demasía los excesos de ERC, pero tampoco supimos explicar en muchos momentos porque se hacían las cosas. Y luego hay un problema grave, que Zapatero, aparte de decir España plural, nunca nos ha explicado qué modelo de Estado quiere y claro toda vez que hemos abierto el debate estatutario, todo el debate del modelo de financiación, que ha sido muy complejo además con la intervención del Constitucional, y nunca Zapatero, nunca el Gobierno, nunca el PSOE, los partidos de ámbito estatal han dicho no, es que nosotros queremos esta España y como queremos esta España queremos esto y esto. Quizá sea este otro elemento que ha permitido al PP campear por sus anchas. Porque ellos sí que dicen con toda claridad qué es lo que querían y qué es lo que no querían, señalar al adversario también de una manera muy nítida, elementos que en política y en esta política tan agresiva son el ‘abc’, el saber identificar al adversario, al problema y a partir de aquí el ataque, ellos lo han hecho.

Orencio Osuna |  Pero fíjate que el resultado es bastante incomprensible, que siendo el PP el ariete de esa política que ha rebasado incluso lo que es la lucha política, poniendo más los intereses de clase, me pongo en el lugar de los ciudadanos catalanes que han estado soportando insultos, que se les ha denunciado como insolidarios con el resto de España, protagonizado por el PP y sus instrumentos mediáticos y de pronto nos encontramos que la mayoría de gobierno parlamentario está constituida para llevar adelante los presupuestos, las políticas más ultraliberales con el PP y CiU. Me recuerda aquello de que la política hace extraños compañeros de cama…

"Cuando el PP se descara, moviliza un tipo de electorado en Cataluña muy radicalizado"Jordi Guillot | En el ayuntamiento de Barcelona el sostén va a ser el PP. El PP ahora es un protagonista muy importante en la política catalana. Estratégicamente quien va a apuntalar esta legislatura y esos mandatos municipales es el PP.

Independiente de los buenos resultados -ellos dicen que son impresionantes pero son los mismos que los de Alejo Vidal Quadras-, cuando el PP se descara, moviliza un tipo de electorado en Cataluña muy concreto, muy radicalizado y Vidal Quadras tuvo 17 diputados y Alicia Sánchez Camacho tiene 18. Ha recuperado un poco lo del año 1995. Un PP poco radicalizado como Piqué no tenía buenos resultados. En las elecciones generales, en Cataluña, el PP va a seguir manteniendo una cuota alta de representación y Convergencia también. Aún estamos en el periodo de que las izquierdas sufran y creo que nosotros seremos los que menos sufriremos pero el PSC y ERC se van a dar un palo.

Orencio Osuna | La etapa del Tripartito estaba muy centrada en la famosa sentencia del Tribunal Constitucional, en las consultas populares y la independencia. Pero ha llegado el Gobierno de Convergencia y se acabó, no hay más discusión. Ahora se habla de que se cierran los quirófanos, de qué infraestructuras desean no hacerse…

Jordi Guillot | CiU la legitimidad para poder hacer todo esto es estar en misa y en la procesión y CiU quiso estar detrás de estos movimientos, de proreferendus soberanistas etc. y en el momento que llegó al Gobierno esto se para.

Orencio Osuna | Parece que ese discurso de IU de necesidad de cambio, de absorver todas las sinergias del 15M pasaba por abrir unos frentes de conversaciones con distintas fuerzas. Ha llamado la atención el hecho de que IU haya abierto conversaciones con ICV pero en cambio no las haya abierto con algunos de los actores de Espacio Plural como es el caso de Comprimís o la CHA en Aragón. ¿Esa situación dificulta las posibilidades de llegar a algún tipo de convergencia y de frente común?

Jordi Guillot | Para nosotros, lo ideal sería que todo el mundo fuera junto pero es que IU ha lanzado esa propuesta y solo nos ha venido a ver a nosotros.

Orencio Osuna | ¿Y a Equo?

Jordi Guillot | Que yo sepa no. Ellos son los que tienen que hacer la propuesta para ir juntos a las elecciones. Hay que ir uno por uno y ver qué posibilidades hay de acuerdo o no.

Orencio Osuna | Parecería lógico que abriesen una interlocución con Espacio Plural como conjunto.

Jordi Guillot | No, como conjunto no, porque la constitución de Espacio Plural quedó claro que cada partido gestiona sus intereses.

Hace cuatro años no existía Equo, existía ICV, EUia e IU y estaba Gaspar Llamazares. El problema es que nosotros hemos teorizado siempre que necesitamos tener a nivel de España un referente que sea más o menos parecido a lo que nosotros somos y esto es para nosotros un reto estratégico, tener en España un sitio donde incardinarse, igual que lo tenemos en Europa y como IU, que tiene su referente estratégico en Cataluña que es EUia. En esos años que han pasado, que ha nacido Equo, y nosotros le hemos dado todo el aliento y simpatía, lo razonable sería que nosotros fuéramos con Equo a las generales, pero sabemos que esto EUia no lo podría soportar y significaría la ruptura en Cataluña de nuestro frente electoral que sería un disparate que nadie entendería.

Orencio Osuna | Pero aquí se abre una situación un poco paradójica y nueva en cierto modo. Se va a producir una competencia entre Equo e IU y en cambio queda por resolver una incógnita que es el llamamiento o las intenciones de ‘IU Abierta’ de crear un partido dentro de IU.

Jordi Guillot | Pero no parece. Iba a ser antes de terminar julio y no ha sido. Gaspar empieza con lo del ‘frente amplio’ y luego la dirección de IU, de una manera muy instrumentada, lo coge y lo hace suyo.

Orencio Osuna | En Madrid, los ciudadanos de izquierda transformadora, cuando vengan las elecciones, vamos a tener dos opciones: Equo o IU. Pero Equo no puede recoger todo ese caudal político del que hemos hablado.

Jordi Guillot | La única manera de poder superar esta dialéctica es que haya posibilidades de llegar a algún tipo de entendimiento. Es crear una ola que permitiera a los partidos sentirse cómodos sin renegar a sus principios.

"La izquierda tiene que rearmarse, en primer lugar, haciendo un discurso alternativo"
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