jueves 21/10/21
ENTREVISTA A MANUEL DE LA ROCHA VÁZQUEZ

"Existe un enorme riesgo de salir de esta crisis dejando de lado a 3 millones de personas"

Por Isabel G. Caballero | El secretario de economía del PSOE, Manuel de la Rocha, apuesta por una salida de la crisis con cohesión social y defiende el blindaje constitucional de partidas sociales como la educación, la sanidad y las pensiones. (Fotos: Prudencio Morales)

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Fotos: Prudencio Morales

Nuevatribuna | Acaba como quien dice de estrenar el cargo de secretario de Economía del PSOE y parece que tiene bastante tarea en el inicio del curso político. Supongo que ya tendrá encima de la mesa el borrador de propuestas que hará su partido cara a la tramitación parlamentaria de los PGE de 2015.  ¿Cómo valora el proyecto de ley que ha presentado el Gobierno y que está ‘vendiendo’ como los presupuestos de la recuperación y del empleo?

El PSOE presentará una enmienda a la totalidad a los PGE

Manuel de la Rocha | Los Presupuestos Generales del Estado son bastante electoralistas, poco creíbles y muy continuistas en algunos aspectos. Electoralistas porque por el lado de los ingresos se empieza a implementar una reforma fiscal que es muy injusta, muy poco eficiente y muy incompleta. Son poco creíbles porque están basados en unas previsiones de crecimiento que nos parecen optimistas teniendo en cuenta la situación de la Eurozona y con unas previsiones de ingresos fiscales que son, en algunos casos, difícilmente explicables. Y son continuistas porque realmente no hacen una apuesta potente por un cambio del patrón de crecimiento. Evidentemente, el PSOE presentará una enmienda a la totalidad.

¿Qué le parece que el ministro Montoro haya comparado estos presupuestos con la política fiscal y presupuestaria de la etapa Aznar?

Si tenemos en cuenta que en la época de Aznar fue cuando se sembraron las semillas de la burbuja inmobiliaria, no nos sorprende de Montoro, él era ministro entonces y fue el que implementó esas políticas que llevaron a la burbuja. Pero en el fondo no es tan sorprendente porque si uno ve qué tipo de crecimiento y qué tipo de salida de la crisis propone el PP -más desigualdad, endeudamiento bestial de las Administraciones Públicas, la deuda externa vuelve a crecer...-,  es decir, las mismas recetas que nos llevaron a la crisis son las que el PP pretende poner en marcha para sacarnos de la crisis. El PSOE plantea una ‘transición económica’, una modernización de España con un cambio profundo del patrón de crecimiento, mucho más basado en el empleo de calidad, sectores de valor añadido a través de tecnología, innovación, en la reindustralización -hemos perdido un millón de empleos en industria- , en definitiva, una apuesta por la competitividad- país, con aumento de la productividad, de los factores que afectan a las empresas y no una competitividad-precio, a base de una devaluación salarial sostenida y profunda en el tiempo que lo único que hace es deprimir los salarios y la renta disponible de las familias y que además no es sostenible porque siempre pueden venir otros países, como China, India, u otros emergentes con los que nosotros no podemos competir a base de bajar salarios.

La reforma fiscal es otro de los asuntos de especial trascendencia en la salida de la crisis. Un debate que se suscita permanentemente entre economistas y políticos, es en torno a las subidas o bajadas de impuestos. ¿Está de acuerdo con la afirmación de que bajar impuestos es progresista?

Planteamos un rescate fiscal a las familias que ganan menos de 16.000 euros

Depende a quien se le bajen. Si como hace Montoro, planteas una reforma fiscal en donde las grandes fortunas reciben el grueso de la bajada de impuestos, por ejemplo, de media las 4.500 personas que más van a recibir bajadas de impuestos, una media de 72.000 euros, van a recibir mayor impacto positivo que el 30% de los contribuyentes. Es decir, es muy desigual la bajada de impuestos y muy injusta. Una bajada de impuestos también a las grandes corporaciones que además ya se benefician muchísimo de todas las bonificaciones, exenciones, deducciones de la base imponible. Nosotros planteamos un rescate fiscal a las familias que ganan menos de 16.000, con hijos, desempleados, eso sí es progresista.

El aumento de la desigualdad en España en los últimos años es evidente. La brecha entre ricos y pobres es cada vez mayor. ¿Cómo se puede cambiar esa tendencia? ¿Que propone el PSOE para acabar con el principal problema de nuestro país, el paro, y especialmente el paro juvenil?

Existe un enorme riesgo de salir esta crisis dejando de lado a 3 millones de personas

El problema de la desigualdad es lo que más nos preocupa. España es el segundo país más desigual de la UE y en el que más ha aumentado el crecimiento de la desigualdad en los últimos años. La desigualdad está relacionada con el desempleo, ya el grueso del aumento del paro se ha producido sobre todo en el sector de la construcción y hay perfiles de trabajadores de baja cualificación que ya de por sí en muchos casos ganaban poco y que ahora se han quedado desempleados. También se ha producido una caída de las prestaciones sociales y un incremento muy grande de la exclusión social y la pobreza donde el Estado del Bienestar no llega a determinadas bolsas y colectivos que quedan fuera. Asimismo una caída brutal de la tasa de cobertura de desempleo -estábamos en un 70% y ahora en poco más de un 50%-. El incremento de la desigualdad nos preocupa porque existe un enorme riesgo de salir esta crisis dejando de lado a 3 millones de personas, tres millones de desempleados de larga duración, muchos con baja cualificación y muchos en edades muy difíciles, por encima de los 45-50 años, que en un escenario como el que nos plantea el PP de bajar salarios, pueden quedar fuera y podemos empezar a crecer y crear empleo para nuevas generaciones y que esta gente queda fuera, lo que nos parece inaceptable. Por ello planteamos que cualquier salida de la crisis tiene que ser con cohesión social, es decir, apostar por el capital humano, por la formación y por políticas activas de empleo, que es clave y que el PP ha reducido de 7.000 millones a menos de 4.000, un recorte del 35% durante toda la legislatura. Para reducir la desigualdad, tenemos que recuperar el mercado de trabajo que ha quedado totalmente desequilibrado, necesitamos recuperar la negociación colectiva, subir el salario mínimo interprofesional (SMI) y una apuesta por un cambio de patrón productivo hacia sectores de mayor valor y sectores que puedan generar empleo en el corto plazo, por ejemplo la rehabilitación de viviendas, no se trata de volver a hacer construcción a lo bestia pero sí plantear planes para rehabilitar viviendas de una manera sostenible donde hay mucho empleo que se podría generar, y en algunos otros como la agroindustria.

Los sindicatos mantienen que de no cambiar la política económica será muy difícil empezar a crear empleo. La OIT estima que España no recuperará hasta 2023 el nivel de empleo de antes de la crisis. Por otro lado, el Consejo Empresarial de la Competitividad, que reúne a las grandes empresas españolas sostiene que España puede crear dos millones de puestos de trabajo en los próximos cuatro años si se cumplen una serie de recomendaciones y medidas liberalizadoras. ¿En su opinión cuál es el horizonte del empleo en España?

No existe ningún antecedente histórico de un país desarrollado en los últimos 50 años que haya podido crecer con cohesión social a base de deflación salarial sostenida. Podría haberse justificado que en el comienzo de la crisis era necesario un ajuste de precios para dar impulso a las exportaciones pero lo que nosotros planteamos es un pacto de rentas, donde se controlaran salarios, precios y márgenes empresariales. El PP apostó por una reforma laboral que lo que hace básicamente es una devaluación salarial brutal y permanente que deprime el consumo. El PP apuesta por la exportación pero eso tiene poco recorrido porque al final dependes del entorno externo y siempre van a venir otros países emergentes que van a competir mejor en salarios. Nuestra apuesta es por un empleo de calidad con salarios dignos que además permitan recuperar la demanda interna. Hay otro aspecto muy importante que es el nivel de endeudamiento. En España uno de los problemas que va a lastar el crecimiento es la deuda y tenemos un problema de deuda pública que este Gobierno ha aumentado en 30 puntos, nunca ha habido un crecimiento tan rápido y tan elevado de la deuda pública en tan poco tiempo, este año va a pasar el 100% del PIB, unido a un endeudamiento muy elevado de las familias, muchas familias con problemas de sostenibilidad de la deuda, de pagos de las hipotecas, de deuda privada de las familias y los autónomos y un incremento de la deuda exterior neta, es decir, el total de nuestra deuda está en un 250% del PIB. Somos muy vulnerables y estamos muy endeudados con el exterior y dependemos mucho de las circunstancias de fuera y de la financiación externa. Otra cosa que estamos planteando es si hay que tomar iniciativas más valientes y agresivas para afrontar el problema de la deuda privada en España que impide que las familias puedan consumir y mantiene el consumo muy bajo, no genera crecimiento y además mantiene la tasa de morosidad en niveles más elevados de lo que sería deseable e impide que fluya el crédito. Hasta el punto de que ya estamos viendo casos de pobreza energética que está vinculada en España a familias en desempleo pero también en familias que no pueden afrontar las deudas y tienen que cortar la calefacción, el gas, etc.

Pero, ¿cómo acometer el pago de la deuda?

Apostamos por la creación de un fondo de amortización de deuda europeo

Nosotros somos un partido responsable y en ningún caso vamos a plantear que no se pague la deuda pública. Sí nos gustaría ver iniciativas europeas como la creación de un fondo de amortización de deuda europeo que es una especie de eurobonos donde pudiéramos refinanciar una parte de nuestra deuda. Creemos que la deuda pública será más fácil pagarla si apostamos por el crecimiento, en inversión pública, formación de trabajadores, apoyo decidido a las pymes, a la exportación, buscar fórmulas para mejorar el flujo de crédito y nuestra apuesta es por un banco público de inversión y en el corto plazo un ICO muchísimo más activo, apoyando a las pymes con créditos para que puedan refinanciarse, expandirse. En Europa creemos que se puede hacer mucho más. Hay un plan de Juncker de 300.000 millones de euros que necesitamos que se ponga en marcha ya. Cuando el PP habla de reformas estructurales está pensando -igual que esta gente del Consejo de Competitividad- en despido libre y barato. Nosotros estamos por las reformas estructurales para ayudar a las empresas a crecer, quitando todos aquellos obstáculos que hay en las regulaciones para que no crezcan; reformas del sistema de I+D+i, para que las empresas puedan innovar; reformas en el sistema financiero para que fluya el crédito; reformas en el sistema concursal, para que los emprendedores y las pequeñas empresas tengan una segunda oportunidad y sus deudas no liquiden la empresa. Desde el comienzo de la crisis han desaparecido 450.000 autónomos, muchos de ellos no tienen una segunda oportunidad y con las leyes actuales su negocio ha quebrado y además están endeudados personalmente durante 15 años. Reformas que permitan que la economía sea más dinámica, que las empresas puedan crecer, financiarse, exportar.

Lo que están pidiendo formaciones políticas como Podemos es una quita a la deuda, una auditoría. ¿Cuáles serían a su juicio las consecuencias de tomar esas medidas?

Podemos plantea hacer una auditoría de la deuda. Si España se plantease ese tipo de medida lo más lógico es que se produjesen salidas masivas de capitales y un incremento de la prima de riesgo bestial y eso haría que nuestra financiación del déficit fuera muy difícil. Tenemos un 100% de deuda externa neta creciente y tenemos un déficit que tenemos que financiar, en consecuencia, eso haría que fuera muy difícil financiarlo y se cortaría la financiación de fuera y de dentro también, porque no creo que hubiera muchos españoles que quisieran comprar deuda pública si hubiera dudas en cuanto a que se la van a devolver. Y al final no son los ricos, los banqueros, los financieros los que van a sufrir -ellos tienen muchos mecanismos-, sería el ciudadano de abajo, porque lo que está en juego sería la financiación de los servicios públicos, no hay que olvidarlo, la educación, la sanidad, las pensiones, los servicios sociales, eso es lo que está en juego cuando se pone en duda que España va a apagar las deudas. Otra cosa muy distinta es en el marco de la UE, donde nosotros apoyamos que se planteen medias de restructuración de la deuda, de apoyo a través de eurobonos para que parte de nuestra deuda salga financiada. Pero que un país unilateralmente plantee la posibilidad de dejar de pagar la deuda pública, en un marco de una unión monetaria, si se lleva al extremo, te cortan la financiación y te tienes que salir del euro.

Este mes se celebrará un importante Consejo Europeo. Uno de los debates que se están dando en la eurozona es la idoneidad o no de las últimas medidas puestas en marcha por el BCE. ¿Cree como afirman algunos economistas que las medidas recientemente adoptadas por Dragui y el BCE van a tener repercusiones favorables en el crecimiento económico, o por el contrario va a continuar la atonía, el estancamiento y el alto desempleo en la zona euro?

Yo creo que Draghi está en la línea correcta. Hay mucha gente que critica al BCE por llegar tarde pero creo que más vale tarde que nunca y creo que Draghi está siendo muy valiente y está llevando al límite de su mandato la política monetaria y luchando todo lo que puede contra la deflación que es un gran riesgo. Hay una cierta incertidumbre sobre el posible impacto que van a tener estas medidas porque todas estas inyecciones de liquidez y barra libre de crédito ya se está viendo en la primera subasta que hubo recientemente, que los bancos no han acudido con la misma alegría que se esperaba a la subasta de los 400.000 millones, se lanzaron cerca de 180.000 y no se cubrió las expectativas. En buena medida porque es un crédito increíblemente barato, prácticamente regalado a cuatro años pero condicionado a aumentar el crédito. Los bancos ahora mismo están muy apalancados, están muy pendientes de los stress test y además en una situación de endeudamiento de las familias no hay tanta demanda de crédito. Lo que tendría un efecto muy bueno sería una devaluación mucho más potente del euro porque eso será más fácil de implementar. Los alemanes, que son los que están más incómodos con estas medidas heterodoxas no tendrían problemas porque ellos podrían exportar y se podría hacer mucho más. Pero lo más importante es que la política monetaria es muy necesaria pero no suficiente y el propio Draghi lo ha dicho, necesita reformas estructurales en la línea de lo que yo he dicho.

¿Y qué se espera de este próximo Consejo Europeo?

Iba a haber un Consejo Europeo extraordinario de empleo que se ha cancelado lo cual es una mala señal que estamos recibiendo ya que, en un momento dado donde la economía del euro en su conjunto está prácticamente estancada, con algunos de los más importantes países incluso en recesión, se cancele este tipo de cumbre. Pero nosotros vamos a seguir insistiendo, hemos presentado un decálogo europeo de medidas que va por esa línea. Hay países que pueden hacer más, el margen en España es pequeño, con un nivel de deuda pública y de deuda externa como el tenemos. Pero Alemania tiene margen y desde Bruselas se puede hacer más. Nos gustaría ver ese plan de inversiones de Juncker de 300.000 millones que no quede una vez más en grandes planes que luego no se concretan y que empiece a verse esa inversión cuanto antes.

Y cuáles son las conversaciones que se están llevando a cabo en el seno del Partido Socialdemócrata europeo.

Desde el Partido Socialista que es importante dentro de la familia socialista europea, en el Partido Socialista Europeo, en el Grupo de los socialistas y demócratas en el Parlamento Europeo estamos forjando alianzas. Recientemente el secretario general Pedro Sánchez ha estado en Italia con Renzi, con Manuel Valls, y creo que vamos en esa dirección, de concienciar a Europa de que necesitamos cambiar esta nefasta política económica que hemos tenido en estos cinco años basada en una austeridad ultramontana, un austericidio que nos ha llevado a deprimir la demanda de las economías. No podemos salir solo a base de exportar hacia fuera, tenemos que reactivar la demanda interna y ahí hay mucho más que se puede hacer.

En el plano del diálogo social y la relación con las centrales sindicales, ¿cómo afronta la nueva ejecutiva del PSOE y en concreto su secretaría la relación con los sindicatos? ¿Cree que es posible arreglar ese ‘divorcio’ que se escenificó en el último mandato de Zapatero a raíz de las medidas aprobadas en mayo de 2010?

Nuestro planteamiento, y así ha sido declarado públicamente en primer lugar por Pedro Sánchez, es que tenemos que recuperar la alianza con UGT primero, como nuestro sindicato hermano, y también con CCOO. Creo que discrepancias que ha podido haber en el pasado han quedado en buena medida superadas por la brutal reforma laboral que hizo el PP y eso nos permite un espacio de encuentro para retomar un diálogo, una alianza, una colaboración expresa como no puede ser de otra forma y nosotros ya hemos dicho que queremos derogar la reforma laboral del PP.

Pedro Sánchez también ha propuesto reformar el Estatuto de los Trabajadores. ¿Cómo piensa el PSOE instrumentar dicha propuesta?

Lo que ha hecho el PP es un auténtico destrozo a los derechos de los trabajadores

Nos gustaría elaborar un nuevo Estatuto de los Trabajadores para derogar la reforma laboral del PP. Queremos recuperar la negociación colectiva como punto de encuentro y base para el establecimiento de las relaciones laborales y las condiciones de trabajo de las empresas. Queremos apostar por la igualdad en el empleo y la igualdad salarial, por la estabilidad y la calidad del empleo, apostamos por que los salarios más bajos vayan creciendo gradualmente y por una subida del SMI. Por una apuesta clara por las políticas activas de empleo, por más recursos pero además reforzando lo que es la formación dual a lo largo de la vida, y todo ellos, en diálogo y negociación con los agentes sociales. Lo que ha hecho el PP es un auténtico destrozo a los derechos de los trabajadores, minando la negociación colectiva que para nosotros es esencial, por ello tenemos que plantear a futuro un nuevo marco laboral basado en los principios que te he comentado.

Respecto a la otra reforma de calado que propone Sánchez: la reforma de la Constitución y ante el desafío soberanista en Cataluña. ¿Qué repercusiones económicas tendría una hipotética independencia de Cataluña o la propia celebración de la consulta?

La incertidumbre económica sería bestial, es difícil hacer escenarios porque no hay precedentes, lo que sí puedo anticipar es que esa incertidumbre y esa salida potencialmente abrupta con toda probabilidad produciría unos efectos muy negativos particularmente para los ciudadanos de Cataluña. En primer lugar se produciría casi con total seguridad una salida de empresas, inversores. Habría deslocalización, habría un problema de flujos financieros que saldrían de España y Cataluña, y dependiendo de cómo se realizara esa salida abrupta tendría consecuencias para el sistema financiero, para el sistema comercial. Nosotros no nos planteamos una posible salida de Cataluña de España, estamos exactamente en lo contrario, queremos hacer un mayor esfuerzo para que los catalanes sepan el aprecio que tenemos hacia ellos, cómo los necesitamos, que es algo que no se ha hecho en los últimos años, incluso en muchas ocasiones, alentados en buena medida por la derecha de este país, se ha hecho un electoralismo barato que ha puesto unas semillas de animadversión. Hay que convencer a los catalanes de que son imprescindibles al proyecto de España, un proyecto de una reforma de la Constitución en un sentido federal para acomodar mejor a Cataluña, que se sienta mucha más cómoda en este país y que los cambios que se hagan sean votados por todos los españoles, que se lleven a un referéndum.

Cara al ciclo electoral que se acerca, ¿cómo pensáis revertir la opinión que muchos electores de izquierda tienen sobre el PSOE al asemejar su política económica con la del PP?

Nosotros no somos lo mismo por muchas razones porque nosotros no apostamos por una reforma laboral que lo que está haciendo es que los trabajadores pierdan derechos, les bajen los salarios y aumente su inestabilidad. Nosotros no somos lo mismo porque frente a una reforma fiscal que el PP ha planteado que es muy injusta y que en la práctica supone una enorme trasferencia de rentas a las grandes fortunas y grandes empresas, nuestra alternativa fiscal es muy diferente y apuesta por gravar a las personas por su capacidad de pago, es decir gravar la riqueza que hay en este país y la gran desigualdad en España en la riqueza más que en la renta y hacer una apuesta muy clara contra el fraude fiscal que este Gobierno no solo no se ha tomado en serio sino que en la práctica ha hecho una amnistía fiscal. Nosotros no somos lo mismo porque frente a un Gobierno que ha reducido las becas de una manera bestial, en 4 años en un 40%, nosotros queremos apostar por la educación pública, por la igualdad de oportunidades. No somos lo mismo porque frente a un Gobierno que ha introducido copagos y hecho unos recortes brutales en la sanidad pública, nosotros apostamos por una sanidad pública universal para todos. Tampoco somos lo mismo en la cuestión de la regeneración democrática y en eso también estamos haciendo propuestas.

Pero fue muy potente la imagen que dio el PSOE pactando con el PP el artículo 135 de la Constitución. ¿Estaría usted a favor de derogarlo?

Si se blindaran constitucionalmente ciertas partidas sociales se podría equilibrar el sesgo liberal del art. 135 de la Carta Magna

La reforma del artículo 135 se hizo por un Gobierno socialista anterior, en unas circunstancias extraordinariamente difíciles, que quizás evitaron un rescate. Yo no soy un ferviente admirador de la reforma del artículo 135 pero no quiero entrar a juzgar porque, como digo, las circunstancias eran extremas. Creo sinceramente que hoy en día el artículo 135 no es un obstáculo a nuestro crecimiento y además ese artículo no habla de déficit cero, si no que incorpora margen para hacer política fiscal anticíclica, que el Gobierno prácticamente eliminó con la Ley de Estabilidad Presupuestaria incumpliendo lo pactado con el PSOE. Mirando al futuro y de cara a una posible reforma constitucional posiblemente deberíamos abordar una ampliación y profundización de importantes derechos sociales insuficientemente contemplados en nuestra Carta Magna. Es decir si se blindaran constitucionalmente ciertas partidas sociales, como la educación, la salud o las pensiones, se podría equilibrar el sesgo liberal que la actual redacción del art. 135 plantea a favor de las deudas privadas.

Y,  por último, ¿qué medidas inmediatas en materia económica debería tomar un futuro gobierno socialista salido de las urnas en 2015?

En primer lugar, derogaríamos la reforma laboral y apostaríamos por una reforma del Estatuto de los Trabajadores en la línea que he mencionado, que restablezca la negociación colectiva, que apueste por las políticas activas de empleo y por que tengan todos los trabajadores salarios dignos. Plantearíamos una reforma fiscal diferente que apueste claramente por gravar la riqueza y un plan de choque contra el fraude fiscal. En tercer lugar, probablemente pondríamos muchas energías en Europa para lograr una mejor coordinación de las políticas europeas de forma que se acabe con esta austeridad draconiana y se apueste por el crecimiento. Por una mayor inversión, por un mercado de trabajo europeo, por una unión bancaria real; y probablemente lanzaríamos un plan por una transición económica que contenga un plan de reindustralización de este país. Tenemos que volver a apostar por la industria.

"Existe un enorme riesgo de salir de esta crisis dejando de lado a 3 millones de personas"