“Cuando se produce el golpe, no existe Estado de Derecho en Argentina”
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Entrevista de Javier M. González desde Buenos Aires
Marina Franco es doctora en Historia por la Universidad de Buenos Aires (UBA) y por la Universidad París 7 Denis Diderot. Investigadora del CONICET (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas), tiene varios libros sobre los años 70. El último, presentado en la víspera del 50 aniversario del golpe de Estado del 76, está dedicado a explicar la dictadura a niños y adolescentes. Horas antes de la presentación habló con Nuevatribuna.es
La discusión sobre si el golpe era necesario o no establece una relación de causa y consecuencia entre la violencia, las izquierdas y el golpe, que para mí no funciona
El golpe de 1976 marcó el comienzo de una represión ilegal como nunca se había conocido en la Argentina, pero sostienes en tus libros que de alguna forma también hay una continuidad, que tiene que ver con el fuerte deterioro institucional en el último gobierno peronista…
Durante mucho tiempo se pensó y miró la dictadura como un evento absolutamente excepcional, que lo es, por su nivel de violencia y por su radicalidad en su proyecto de refundación de la Argentina. Pero esa dictadura no hubiera sido posible sin toda una serie de procesos históricos previos que generaron las condiciones de posibilidad. Los años inmediatamente previos a la dictadura, entre 1973 y 1976, que son los años del último gobierno peronista, yo considero que son un eslabón para entender el proceso represivo que se da después, a partir de 1976. La descomposición del gobierno peronista y los niveles de violencia política y de violencia estatal que se generan en ese período van a generar condiciones de posibilidad en términos de iniciar un proceso represivo desde el Estado, no solo parapolicial. Se suele hablar siempre de la violencia parapolicial previa a la dictadura. Yo considero que el proceso represivo se empieza desde el Estado de manera legal, oficial y pública. En segundo lugar, se va a iniciar en este período un nivel de persecución política dentro y fuera del peronismo, que va a habilitar el discurso de guerra, el discurso de la subversión y por lo tanto la demanda social de orden que va a legitimar después la dictadura. Es decir, que en esos años peronistas se generan el discurso y las condiciones simbólicas para que la sociedad demande orden y acepte la represión y se generan los primeros eslabones de la represión brutal que viene después.
En uno de tus libros dices que hablar de la escalada represiva del gobierno peronista no resta responsabilidad histórica a las guerrillas, por la imparable espiral de provocaciones que alimentaron…
Durante muchos años fue muy polémico decir en la Argentina que el peronismo forma parte de ese proceso represivo. Es paradojal, porque el peronismo es responsable y a la vez es víctima del proceso represivo. Pero yo considero que, efectivamente, los años entre el 73 y el 76 forman parte de esa escalada represiva. Y forman parte porque el peronismo va a habilitar una serie de medidas, leyes y legislación de excepción que van a llevar directamente a la destrucción del estado de derecho antes del golpe de Estado. Y esto para mí es absolutamente clave. Es decir, cuando se produce el golpe de Estado no existe estado de derecho en Argentina, porque el nivel de avance autoritario y represivo del Estado ya había destruido completamente las libertades y garantías individuales. Cuando digo legislación, me refiero desde el año 73 a leyes de censura, leyes de persecución en el mundo laboral, leyes de persecución en el mundo universitario, leyes de persecución en las empresas del Estado, persecución política dentro del peronismo a aquellos considerados peronistas de izquierda. Y después, muy especialmente a partir del 74, hay dos leyes que van a habilitar la persecución subversiva sin control y sin limitación de lo que se considera subversión que es la Ley de Seguridad en 1974, e inmediatamente después el estado de sitio. Si bien es difícil poner una fecha, estas dos leyes configuran el inicio del terrorismo de Estado. Y sobre esto, en el 75, el gobierno peronista habilita la acción de las FF.AA. para lo que se llama la lucha antisubversiva en todo el territorio nacional. Sumadas todas estas cosas, van a generar un estado de excepción donde el país queda completamente librado a la persecución represiva y autoritaria del gobierno. Y sobre eso, después llega el golpe de Estado. Entonces, mi interpretación es que el golpe de Estado llega cuando ya no hay condiciones de estado de derecho en Argentina. Lo cual no significa que haya una continuidad lineal entre una cosa y la otra. Yo creo que lo que hay son condiciones muy fuertes y claras que genera el peronismo y sobre las cuales se suman las FF.AA. con su plan sistemático de desaparición. Pero este plan sistemático empieza antes, en el 75.
La represión viene de atrás, pero se acentúa con la muerte de Perón, el 1 de junio de 1974. ¿Crees que él sabía de la Triple A?
Absolutamente sí. Es una pregunta muy difícil, por la responsabilidad de Perón, porque él se muere antes de habilitar cualquier forma de intervención de las FF.AA. Y hasta poco antes de morir seguía diciendo que las maneras de resolver el problema de la subversión y de las organizaciones armadas tenía que ser a través de la vía policial. Aunque hay indicios de que estaba empezando a girar a soluciones más taxativas, como la ley penal que pone en marcha en enero de 1974. Entonces, como Perón se muere antes no sabemos qué hubiera pasado si seguía vivo y si hubiera habilitado igualmente a las FF.AA., que es el dato clave de esta historia. Yo pienso que Perón, por supuesto, sabía de la Triple A y que Perón estaba ya alineado en un proceso autoritario y represivo. No sé hasta dónde hubiera llegado si él estaba vivo. Pero sí, que Perón forma parte de ese crecimiento de la lógica de autoridad y represión.
En el golpe de Chile fue muy evidente la intervención de los EE. UU. en el golpe. ¿En argentina jugaron algún papel?
En Chile es muy clara la intervención estadounidense. En Brasil esa intervención es también muy visible, pero no de la misma manera que en Chile. En Argentina es mucho más discreta esa intervención. Digo discreta porque no intervienen de manera directa, pero por supuesto que el gobierno estadounidense estaba al tanto y apoya que haya un golpe de Estado. Pero EE. UU. no moviliza ni tropas ni acción para apoyar ese golpe porque, diría yo, no hacía falta. Y porque además hay otra cuestión: en el caso chileno, lo que había en el poder era un gobierno socialista, que en la lógica estadounidense era una amenaza directa. En el caso argentino era mucho más complejo el proceso y era el propio gobierno peronista el que había empezado la persecución de la llamada subversión marxista de izquierda. Lo cual era bastante más ambiguo a los ojos internacionales.
Está muy arraigada la idea de que el golpe se dio para instalar un modelo económico neoliberal. Pero también está la posición contraria.
Yo creo que una y otra posición son reductivas. Yo creo que el golpe se hace para disciplinar a la sociedad argentina. Disciplinar a la sociedad se hace de múltiples maneras. En la dictadura intervienen intereses de actores civiles e intereses de actores militares. Yo creo que el proyecto es represivo, es fundamentalmente un proyecto militar, pero que a los actores civiles que sostienen la necesidad de ciertas reformas sociales y económicas, la represión les era completamente funcional. ¿Qué significa esto? Que no se puede entender la dictadura separando la represión del proyecto económico y de los cambios económicos. Ahora, si la pregunta es si la dictadura se hizo para imponer un plan económico, no. La dictadura se hizo para cambiar la sociedad argentina. Una sociedad en la que había permanentemente actores movilizados, demandantes, movimiento obrero, organizaciones de la izquierda… La dictadura se produce en un contexto en el cual buena parte del país desafía permanentemente el orden social, con proyectos de izquierda. Entonces, la dictadura se hace para parar eso. Sumado a eso se imponen cambios económicos de la mano de los actores civiles, pero esa no es la causa de la dictadura, en absoluto. Me parece que hay que entender la dictadura como un proyecto político y por político entiendo lo que incluye todas las dimensiones de la vida social.
En el gobierno militar se impuso la visión del ministro de Economía, José Alfredo Martínez de Hoz, pero había sectores militares que tenían otra visión, otros proyectos…
Exacto. El proyecto económico que finalmente se impone, que también es un proyecto heterodoxo, complejo, no es la imposición automática del neoliberalismo, fue fuertemente resistido por ciertos sectores de las FFAA que venían de una lógica más nacionalista e industrialista. Y por esa misma razón, la política de Martínez de Hoz tiene que dar todo el tiempo vueltas, y negociar diferencias internas para poder imponerse. Pero es cierto que se impone.
Pero, en todo caso, no sería como en Chile, donde el modelo es claramente neoliberal…
No, porque lo que se impone es más un modelo de concentración del ingreso y en favor de ciertos grupos económicos, que no es lo mismo que el neoliberalismo más puro que sucede en Chile. Aquí hay claramente un proyecto neoliberal apoyado por ciertos sectores para los cuales se generan políticas. Por dar un ejemplo muy concreto, buena parte de lo que sucede en términos económicos tiene que ver con la generación de actividades, empresas y emprendimientos desde el Estado para el enriquecimiento de las empresas. Con lo cual ahí hay una injerencia muy fuerte del Estado. El Estado nunca se retira de la política ni de la economía, como se da en el neoliberalismo. Hay más bien lo que se llama un Estado subsidiario que gobierna en favor de estos grupos. Entonces, yo diría que el proyecto de poder es más complejo que el simple neoliberalismo.
¿Cómo se entiende que el apoyo social a la dictadura, más o menos mayoritario, durara al menos cinco largos años?
No sabemos cuánto duró el apoyo a la dictadura, es muy difícil saberlo. El apoyo empieza a retirarse muy despacito, yo diría que de forma casi invisible. Retrospectivamente uno puede ver que hay indicios de que el apoyo a la dictadura comienza a achicarse a partir de 1979, 1980, pero solo lo vemos retrospectivamente. Porque de manera visible y clara el apoyo a la dictadura se retira entre el 81 y el 82, incluso antes de la guerra de Malvinas. Ahora bien, ¿cómo se explica ese apoyo? Hay múltiples razones. La primera de ellas es que la Argentina llevaba 50 años de golpes de estado recurrentes, casi ningún gobierno democrático termina su mandato desde 1930. Por lo cual las FF.AA. eran vistas como el árbitro del orden social, del orden político, cuando ese orden entraba en conflicto. Para el argentino, un nuevo golpe de Estado era un golpe de Estado, nadie podía pensar que iba a ser lo que efectivamente fue. Y en el contexto de crisis política, social, económica y de violencia política de los años 70 previos a la dictadura, las FF.AA. fueron bien recibidas como el actor que venía a reordenar la sociedad argentina. La demanda de orden hay que tomarla muy en serio. Es literal, en el sentido de la sensación de mucho caos como percepción social. Entonces, en esa demanda de orden y habiendo un actor que hacía 50 años que intervenía en los conflictos sociales o políticos, las Fuerzas Armadas eran el actor natural para que viniera a resolver los males argentinos. Y era un actor que además se concebía a sí mismo como salvador de la patria y reconstituyente del orden social. Y habría un tercer elemento que creo que habría que agregar: toda la larga construcción política e ideológica sobre la idea de que la Argentina estaba en guerra y de que el enemigo interno, la subversión, amenazaba el orden social. Eso se había impuesto muy fuerte en las percepciones sociales y en el registro público y simbólico de la política. Y yo creo que más allá de la realidad material de la violencia construyó un sentido de que el país estaba al borde del abismo. Entonces eso legitima ese orden que la dictadura impone. Y esto es delicado, porque yo no diría que legitima la represión brutal del terrorismo de Estado, legitima la imposición del orden dictatorial. No es lo mismo decir que la sociedad argentina legitima la represión, que un poco sí y un poco no. Lo que legitima es el orden a todo precio. Legitima la idea de que no importa el precio que paguemos. Y en la medida en que ese orden dura los primeros años, el consenso funciona. Pero en cuanto ese orden empieza a entrar en tensión, con las otras fallas del régimen, básicamente la economía, esa legitimación empieza a perderse. A partir del 79, el 80, lo que empieza a crecer es la idea de que ya se restituyó el orden, qué pasa ahora con el resto de las variables. La crisis económica y social empieza a ser muy fuerte entre el 80 y el 81. La gente empieza a sentir la censura y la falta de libertades como un problema. Y, por último, una nueva variable, un poquito después, la guerra de Malvinas. Todo esto hace una especie de conglomerado de malestar antimilitar y antidictatorial que empieza a agotar el consenso. Es decir, el consenso por el orden disciplinatorio puestos por las FFAA dura mientras es necesario ese orden. Cuando ya está establecido, empiezan a aparecer el resto de los problemas y el resto de los problemas son los que debilitan a las FFAA.
Ahora bien, los partidos políticos tradicionales, que son o eran muy fuertes en Argentina, se mantuvieron durante mucho tiempo callados.
Porque los partidos políticos tradicionales argentinos son partidos que están alineados con la idea del orden. El proyecto republicano y liberal de esos partidos es un proyecto que está alineado con la idea del orden. Y, por lo tanto, para esos partidos también es un precio a pagar, el orden impuesto por las FF.AA., pero es un precio a pagar para que alguien restablezca un orden. Esos partidos son igualmente reactivos y opuestos a la idea de la subversión y de la guerra. Por lo tanto, yo tiendo a pensar que las FF.AA. hicieron algo del trabajo sucio para los partidos políticos y para buena parte de los actores políticos argentinos. Entonces, hasta el último momento, los partidos políticos argentinos van a apoyar y, diría yo, defender, la tarea represiva realizada por las FFAA. No defienden la desaparición forzada de personas, defienden que las FF.AA. hayan impuesto un orden represivo. Pero empiezan a separarse en relación con la política económica y cuando el costo nacional e internacional de la represión empieza a ser muy alto. Cuando las denuncias crecen, cuando el malestar crece, cuando la denuncia internacional empieza a mostrar la gravedad de la represión, los partidos políticos empiezan a reacomodarse, dan un volantazo, diríamos en buen porteño y empiezan a cuestionar también la represión. Porque piensan que el tiempo de la dictadura está agotándose. Y lo que están queriendo los partidos políticos es que el gobierno militar avance, dé los pasos hacia una transición a la democracia. Es decir, todos los actores juegan su propio juego. El juego de los partidos es el restablecimiento del orden. Cuando ese orden está repuesto, necesitan la transición a la democracia para recuperar la gestión política. Y ahí es cuando empiezan a distanciarse del gobierno militar. Y para eso los ayuda la crisis económica y las denuncias de la represión.
Es un lugar común decir que las organizaciones armadas estaban derrotadas política y militarmente en el momento del golpe. Cierto en el caso del ERP, pero Montoneros parece que tenía todavía un importante margen de acción…
Esa discusión tiene que ver con si el golpe de Estado era necesario para resolver el problema de la violencia política. Y ahí hay un error de concepto previo, que es pensar que la dictadura es consecuencia de esa violencia política. La dictadura es un proyecto de ordenamiento político, social y económico distinto de la violencia política previa. La violencia política previa de las izquierdas ayuda a justificar ese golpe, pero el golpe llega para reordenar la sociedad argentina, no como respuesta a esa violencia. Entonces, la discusión sobre si el golpe era necesario o no establece una relación de causa y consecuencia entre la violencia, las izquierdas y el golpe, que para mí no funciona. Efectivamente, las organizaciones armadas están bastante destruidas antes del golpe, pero no completamente. Pero el golpe tampoco se hace para eliminar esos restos que quedan. El golpe es un proyecto político de reordenamiento social. Lo que sirve de excusa visible y nos pone en la discusión de causa-consecuencia es la violencia de las izquierdas, pero el golpe no responde a eso y excede completamente las violencias de las izquierdas. Yo creo que esa es la discusión en la que nos ponen las derechas.
Y 50 años después, ¿qué está pasando?
Si pensamos en lo que se está haciendo ahora, en relación a la conmemoración, estamos descubriendo algo que un poco me emociona y un poco me asombra, es que hay un nivel de movilización social de rechazo a la dictadura y de deseo de la conmemoración, que muestra algo asombroso, que muestra el nivel de construcción de consenso contra la dictadura, contra la represión y por la memoria, la verdad y la justicia. En los últimos años, el avance de la extrema derecha en el poder nos hizo pensar que ese consenso había desaparecido. Yo creo que hoy estamos descubriendo, y además hay encuestas que están mostrando esto, que ese consenso no desapareció. Es decir, que hay un consenso por el Nunca Más, por muy básico que sea, y que el avance de las extremas derechas lo puso en riesgo, pero ese consenso nunca desapareció.
A los adolescentes no les importa la dictadura ni los años 70 y no tiene por qué importarles, pero sí les importa el discurso de la extrema derecha contra la democracia
¿Y por qué sucede eso?
Varias cosas, la primera es que la extrema derecha pone en cuestión todos los valores construidos en este país durante los últimos 40 años. Pone en cuestión la democracia, aunque no en términos formales, pero sí los pone en cuestión. Pone en cuestión los derechos humanos, los derechos sociales, los derechos económicos y la redistribución del ingreso. Todos esos valores que forman parte de los valores de la Argentina a partir de la transición están atacados por la extrema derecha. La segunda razón que nos hizo pensar que estos consensos del Nunca Más habían desaparecido es que esta extrema derecha incluye en su universo de significados el negacionismo. Pero yo creo que ahí hay una gran confusión de cosas en el sentido de que el negacionismo es un fenómeno visiblemente nuevo que adquiere potencia porque lo sostienen quienes están en el poder, pero eso no significa que tenga gran implantación social. Yo creo que el negacionismo forma parte de un núcleo ideológico duro de la extrema derecha, pero ni siquiera dentro de La Libertad Avanza [el partido de Milei] hay consenso negacionista o de justificación de la represión. Lo que pasa es que ese discurso hoy tiene mucha audibilidad social y mucha potencia, porque tienen las redes, porque tienen el poder de la palabra oficial, etc. Pero no creo que sea tan importante en términos sociales como pensamos que era hace dos o tres años. Lo que trato de decir es que la conmemoración nos está mostrando que eso que se había construido en las décadas previas, a lo largo de 40 años, existe, socavado, amenazado, etc., pero existe. Y que el discurso que también es muy fuerte en la extrema derecha no tiene tanto arraigo social como creíamos. Todo esto, para mí, es discutir la superficie de las cosas.
¿Por qué?
Porque me parece que la discusión fundamental es por la calidad del orden social y por la calidad de la democracia argentina. La extrema derecha llega al poder porque la democracia argentina no puede garantizar ni integración social, ni inclusión social, ni crecimiento económico desde hace 40 años. La falla real es esa, es decir, la discusión no es por la memoria. La discusión es qué pasó con esta democracia en estos 40 años. A esta democracia, que no hace más que empobrecer, que fragmentar y debilitar las bases de esa construcción política de la transición. Eso la pone en riesgo, no los discursos negacionistas. Uno de los problemas de la construcción de los últimos 40 años es que tanto se asociaron los derechos humanos, el derecho de la dictadura, con la democracia, que hizo pensar que con los derechos humanos y con la memoria alcanzaba para hacer un país inclusivo, con crecimiento económico y con capacidad de incluir socialmente. En la medida en que la democracia fracasa en términos sociales y económicos, se lleva puesto el discurso de la memoria. Esa asociación terminó siendo super dañina en término de los consensos. Por eso digo que la discusión de verdad no está en memoria sí, memoria no, sino qué pasa con la democracia argentina.
La crisis de la democracia, entonces, termina impugnando el discurso de la memoria…
Ahí hay una articulación de cosas difíciles de desarmar. Es ahí donde entran las jóvenes generaciones que dicen que esta democracia es una porquería y si esta democracia es una porquería, la memoria es una porquería. Ahí es donde se produce la verdadera crisis social que por lo menos es la que a mí me importa. No es que rechazo el discurso de la memoria, pero me parece que no es el verdadero problema. Lo que estamos discutiendo es el orden social y económico y es ahí donde la derecha puede crecer y donde encuentra escucha social. A los adolescentes no les importa la dictadura ni los años 70 y no tiene por qué importarles, pero sí les importa el discurso de la extrema derecha contra la democracia, contra el Estado, contra la redistribución social porque culpan a todo ese orden de los problemas actuales.