#TEMP
miércoles. 29.06.2022
ENTREVISTA A JOAN HERRERA | POR ORENCIO OSUNA

“Necesitamos una izquierda distinta, más combativa”

El candidato de ICV a la presidencia de la Generalitat en las elecciones del 25 de noviembre apuesta claramente por el derecho a decidir del pueblo catalán y por un Estado federal. A su juicio, el principal reto que se plantea la izquierda catalana cara a los comicios es poder liderar la alternativa frente una derecha hegemónica.

En las elecciones del 25N, la izquierda se juega ser alternativa

Orencio Osuna | Hace unos días, en una conferencia en Madrid, planteaste que esta crisis está produciendo sobre todo tres rupturas, una de ellas es la del pacto social. ¿En qué términos consideras que se está produciendo?

Joan Herrera | Se está produciendo en todas las dimensiones. Después de haber especulado con la economía y habernos llevado al garete, después de haber hablado del paréntesis en la economía de mercado (¿quién fue?, el vicepresidente de la CEOE, si no me equivoco, en el inicio de la crisis), ahora estamos en el desmantelamiento del Estado de Bienestar y la gran paradoja, es que crean la crisis (y la crea la desregulación, la especulación…) y ahora quieren sacar beneficios. Después de haber especulado con la economía de nuestros derechos, quieren sacar beneficios de la privatización de la salud, de la educación, de las pensiones, esa es la ruptura del pacto social. Fontana lo escribe muy bien en su libro, estamos ante un escenario en el que ya no nos tienen miedo y por eso rompen el pacto social. Ese es el marco histórico en el que estamos.

Mencionabas otro nivel de esta misma crisis que es la ruptura del pacto democrático, cómo se está produciendo un proceso (no solamente español l, ni catalán, sino a nivel europeo), de secuestro de la soberanía popular, de los gobiernos en manos de otro tipo de intereses, de poderes facticos.

Eso es muy evidente. En el momento en que se aplican políticas que nada tienen nada que ver con los programas electorales, hasta que las decisiones no tienen nada que ver con lo que la gente quiere sino con lo que mandan los pretendidos mercados, esto es una secuestro democrático. La reflexión que hago es que la combinación de la ruptura del pacto social y democrático hace que todo se tambalee. Hay quien cree que la democracia tiene unas raíces profundas y yo creo que no. ¿Cuánta desigualdad puede soportar la democracia y cuánta poca calidad democrática puede soportar? Ese es el debate en el marco en el que estamos y ante esto creo que necesitamos una actitud de la izquierda distinta, más combativa, que entienda que tenemos que ir a un proceso constituyente o reconstituyente, una actitud de la izquierda que establezca nuevas reglas en todos los aspectos y que aspire a combatir a la derecha en esa hegemonía que tienen.

Da la impresión que ICV quiere centrarse más en esa ruptura del pacto social, de las desigualdades provocadas por la crisis, poner más el foco de atención en lo que está produciendo la crisis en la sociedad que en el debate soberanista que ha traído Artur Mas. En tu opinión, ¿qué se juega la izquierda en estas elecciones catalanas?

Creo que sobre todo que se lo que se juega la sociedad. La idea de si lanzamos un mensaje de que los recortes se pueden tapar y damos un cheque en blanco para continuar la política de austeridad. Esto no se lo juega la izquierda, se lo juega la sociedad, es decir, se lo juegan los críos a los que les han recortado las becas comedor y que no se les garantiza las tres comidas diarias; se lo juega la pobreza que se ha incrementado; se lo juega la sociedad con la privatización del agua. La izquierda, ¿qué se juega? Creo que se juega no ser alternativa, es decir, o la izquierda es capaz de reaccionar y de construir un frente y de plantar cara -no solo de hacer oposición, nosotros hemos liderado la oposición con 10 diputados en el parlamento-, sino de liderar la alternativa, nos jugamos eso, el papel de subsidiaridad. Lo que es preocupante en Cataluña es que esa subsidiaridad ha llevado a veces a Esquerra y al PSC a entenderse con Convergencia i Unió (PSC se abstuvo en la investidura de Mas, ha votado algunas leyes ómnibus, que son leyes que han afectado a la calidad democrática); Esquerra Republicana es la que permitió que Artur Mas no compareciese por el ‘caso Palau’. Creo que nos jugamos eso, que la izquierda catalana tenga un papel de subsidiaridad respecto a una derecha muy hegemónica y eso es lo que nosotros queremos combatir y ese es el terreno en el que queremos jugar, en el de la construcción de una alternativa.

Es que cuesta pensar en las diferencias que puedan existir entre las políticas que ha hecho el gobierno de CiU y las del PP. Ambas políticas, presididas por una ideología ultraliberal, en esencia, son los recortes de los servicios públicos y la gran transferencia de dinero público para restaurar, en cierto modo, la tasa de beneficios del capital. Resulta evidente que son las dos caras de la misma política.

La CiU de hoy, la que manda, es que la sale de las escuelas de negocio

Pero yo diría un poco más. En el caso de CiU, en términos de políticas económicas, son más desacomplejados. La CiU de hoy, la que manda -no te digo la base electoral que es muy amplia-, pero la que manda es que la sale de las escuelas de negocio, que en Cataluña, una de las más agresiva es IESE, con un carácter desacomplejado total, absoluto, radical. Y son capaces de decir cosas que ni el PP se atrevería. El consejero de Sanidad se estrenó recomendando que la gente se hiciese de una mutua (quizá haya gobiernos del PP que lo hayan hecho, Valencia, por ejemplo no lo sé), pero creo que es una derecha más desacomplejada. El conseller de Economia i Coneixement de la Generalitat, Andreu Mas-Colell, cuando se tenía que aplicar el copago -el repago para hablar con propiedad-, hizo una carta pidiendo que el Gobierno fuese más allá en los recortes con la reforma laboral. La Convergencia i Unió de Artur Mas presentó enmiendas que aún la endurecían más. Coincido contigo que son las dos caras de la misma moneda pero en el caso catalán es una derecha más desacomplejada, que disimula un carácter más conservador con un relato potente en torno al país, en la nación.

Y parece que lo hayan conseguido, porque el foco de atención está ahí.

Lo que decimos nosotros en torno al debate nacional es que esto lo resuelve la ciudadanía, no lo resolvemos el 25 de noviembre. Por eso estamos a favor del derecho a decidir, por una cuestión de radicalidad democrática, pero también por una cuestión de hablar de los temas. Lo que es un error es lo que está haciendo el PSC, que es centrar la campaña en el debate nacional, en el modelo de Estado; y nosotros no vamos a centrar la campaña en el modelo de Estado. ICV es un punto de encuentro entre federalistas e independentistas de izquierdas y situamos la prioridad en combatir las políticas de austeridad y no centrar la campaña en torno al eje nacional.

Otro de los elementos de ruptura que has mencionado y que está generando la crisis es la ruptura del pacto constitucional, del consenso constitucional que se formó después de la Transición, después de la muerte de Franco, de constituir la España de las autonomías. En realidad, lo que se está cuestionando, por parte de un sector de la derecha muy importante y un cierto social liberalismo constitucionalista es incluso la arquitectura no solamente de la autonomía catalana sino de toda España como instrumento, insisto, de recorte de derechos, teniendo en cuenta que el 80% de los presupuestos autonómicos son en sanidad y educación.

Hay un plan de desmantelamiento del Estado de Bienestar

El escenario de recentralización que lidera el PP no se puede obviar. Es un escenario que se utiliza para el desmantelamiento del Estado de Bienestar. Porque las comunidades autónomas son las que soportan el Estado de Bienestar. Cuando decimos, vamos a reducir el déficit, las comunidades autónomas tienen que asumir el 75% de la reducción del déficit y el Estado el 25%, cuando el Estado no soporta el Estado de Bienestar. Por tanto, con el discurso del despilfarro lo que hacen es cargarse el Estado de Bienestar y la gran paradoja es que esto se acepta por parte del imaginario mediático que hay, no en España sino en Madrid, porque creo que hay otro debate de fondo, que el imaginario madrileño es distinto al español en el sentido de que la opinión pública en Andalucía o en Asturias o Cantabria (por poner tres ejemplos que nada tienen que ver), es distinta a la madrileña. Y es que, en realidad, hay un plan de desmantelamiento del Estado de Bienestar, es el instrumento, la crítica a las comunidades autónomas como despilfarradoras viene como anillo al dedo para desmantelarlo porque son las que lo soportan. Paradójicamente, Artur Mas, al inicio de esta legislatura catalana, cuando el reparto inequitativo del déficit se produce (que lo inicia el Gobierno Zapatero todo hay que decirlo) es cuando les dicen, ustedes comunidades autónomas, tienen que asumir la mayoría, el 75% de la reducción del déficit y el Estado solo el 25%. Mas lo acepta por una razón, porque antes que defender el autogobierno lo que era es un alumno aventajado de la austeridad dogmática, él quería presentarse como tal (de la misma manera que también aprueba la ley de estabilidad presupuestaria que puede suponer en definitiva la intervención de las comunidades autónomas); digamos que Artur Mas, entre Cataluña y España, dice que defiende a Cataluña, pero entre Cataluña y los mercados, siempre ha defendido a los mercados, eso es así.

Pero Cataluña además tiene una singularidad en tanto que nacionalidad histórica reconocida. Se hacen políticas neoliberales, hay problemas económicos gravísimos, hay una queja real sobre la financiación autonómica, Cataluña ha crecido mucho en población. Es indiscutible también que se han forzado mucho las estructuras de los servicios públicos, etc. Es uno de los aspectos que motivan quizá todo el proceso de emergencia del soberanismo junto, lógicamente, con la crisis, que tiene una analogía en el terreno político, social, económico, desempleo, instituciones de desligitimidad por la corrupción, etc.; pero tiene una singularidad también desde ese punto de vista.

Lo más terrible de la CiU de hoy es que es una derecha fría ante el sufrimiento

Sí, claro que hay una singularidad, pero creo que hay una concepción de la nación como una idea romántica, con base histórica, que yo no comparto. La nación la consigue la voluntad de la gente, si la gente se siente nación es nación, si no se siente no lo es, más allá de su historia. Yo no tengo esa concepción romántica, identitaria, no me gusta. Ahora, lo que está claro, es que Cataluña quiere ser mayoritariamente. ¿Por qué irrumpe todo esto? Por varios motivos, pero a pesar de que ahora se diga que es el argumento económico el principal, también, si no hubiera habido un cierto menosprecio, una cierta virulencia, no hubiese emergido. Sin la sentencia de 2010 la Diada de 2012 no hubiera sido posible. ¿Cuál es el problema? El problema es que, o España reacciona, la España de Machado, o la independencia cada día es más mayoritaria. En Iniciativa, hay gente que ha caminado hacia el independentismo sin ser independentista ante la imposibilidad de avanzar en un modelo federal. Yo, que continúo reivindicándome como federalista, claro, si no hay una contraparte, lo que no puedo hacer es pactar una propuesta federal si no hay con quien pactar, esa es la gran debilidad del federalismo y no es menor. Lo que creo es que la pelota está en el tejado de la España que tiene que afrontar todos los debates sin excluir el debate nacional, y sin la cerrazón con la que lo afronta el PP. Es verdad lo que tú dices que en Cataluña han cambiado muchas cosas, el crecimiento demográfico, hemos pasado de seis millones a siete millones y medio, y es un cambio demográfico con mucha inmigración y además distinta a la que hay en Madrid de origen geográfico y eso hace también que la vida en Cataluña tenga sus propias coordenadas. Y aquí hay un problema de financiación, de los recursos, que se ha mejorado, pero los reiterados incumplimientos del Estado no ayudan. Y hay un problema de estructura fiscal como en toda España, con fraude fiscal, eso es lo que hay que afrontar y hay que encarar. ¿Qué me preocupa?, que esto lo lidere la derecha, y una derecha que es la que os he descrito, creo que lo más terrible de la CiU de hoy es que es una derecha fría ante el sufrimiento, la CiU de Pujol era de derechas pero no era fría con el sufrimiento y esta sí lo es y posiblemente por los entornos de los que proviene el núcleo dirigente de la CiU de hoy.

Dices una cosa que me preocupa mucho, porque lo oigo sistemáticamente. Vamos a ver, ¿no hay interlocutores en la España federalista? Parece que se está construyendo un imaginario también en Cataluña de una España negra, de guardias civiles, de toreros, de energúmenos militares, pero si nos atenemos a la realidad histórica, los momentos de autonomía donde Cataluña ha sido más plenamente una comunidad política, han sido en la II República con un pacto de la izquierda y a la muerte de Franco, con gente de izquierda española y el conjunto de las fuerzas democráticas catalanas. Pero hay un tercer elemento, y es que ese mismo consenso social se ha producido dentro de Cataluña, recordemos que la construcción de la Cataluña política moderna la hicieron desde Jordi Pujol a Gregorio López Raimundo, desde CCOO a todo el tejido social intelectual catalanista que permitió la asunción por parte de las emigraciones de esos años castellano parlantes de su integración en un concepto cultural y político de nacionalidad. ¿Cómo que no hay en España una izquierda comprensiva y respetuosa de la lengua, de la cultura, de la institucionalidad catalana?

Lo que dijimos con la sentencia en 2010 (TC) es que el escenario del acuerdo se había agotado y que quizá el escenario del conflicto permitiría abrir un escenario nuevo

Coincido contigo en una cosa que dices, que hay una descripción de España con militares, toreros... Los que conocemos España y la conocemos de cerca, personalmente, vitalmente, sabemos que eso no es verdad, pero eso está instalado en parte de la sociedad catalana. Como en Madrid está instalada una cierta simplificación de Cataluña que no tiene nada que ver con la realidad. Ese estereotipo existe. ¿Cuál es el problema? El problema es que cuando se habla del modelo de Estado existe por un lado, hostilidad por parte del PP, por otro, indiferencia por parte del PSOE -en el mejor de los casos-; y por otro, que la España con la que yo me identifico tiene pereza a la hora de afrontar el debate, como si esto no fuese con nosotros. Una cosa es que te reconozcan como nación, que reconozcan la lengua, que sepan la singularidad, que sepan la Cataluña real de la misma manera que hay una Cataluña que sabe la España real; pero el gran problema que tenemos es que la izquierda española, esa izquierda de la República, que supone las mayores cotas de autogobierno o la izquierda española que construye el pacto constitucional, hoy es una izquierda minorizada y una izquierda que no toma este debate como un debate central, no como el debate principal, no, pero como un debate central. Este es el tema. Hay que entender que este debe ser un debate central y entender que tenemos que hacer una propuesta que en definitiva articule la realidad complicada que tenemos a nivel estatal. El escenario catalán obliga. Nosotros lo que dijimos con la sentencia en 2010 es que el escenario del acuerdo se había agotado y que quizá el escenario del conflicto permitiría abrir un escenario nuevo. A la fuerza ahorcan. Sinceramente, veo el escenario actual como una oportunidad y como una oportunidad para que la izquierda reaccione. Se trata de eso, ese es el elemento interesante del momento, el hecho de que el derecho a decidir pueda forzar las cosas. Lo relevante es lo que vota la ciudadanía, y la ciudadanía, si hay un pacto que incluya un modelo de estado federal, plurinacional y el reconocimiento de esa España, aceptará dicho pacto, que es lo que yo pretendo, te lo confieso, pero si no hay un pacto la gente optará por la independencia, porque lo que no es aceptable ni asumible es el mantenimiento del statu quo.

Estoy completamente de acuerdo contigo porque desde mi punto de vista la crisis institucional, en Cataluña, está inserta en Europa, la crisis del euro y, si ya nos ponemos grandilocuentes, una crisis global, todo está encadenado. Que en Cataluña efectivamente hay un derecho a decidir  es incuestionable desde el punto de vista democrático pero también se plantean retos muy importantes, si es una consulta en la que no existe la misma igualdad de oportunidades, la expresión de los distintos derechos, si hay manipulaciones mediáticas, si hay preguntas extrañas.

Te pongo un ejemplo. Nosotros en el debate en el Parlament, una de las cosas que propusimos en la resolución que hablaba sobre este tema es que la televisión catalana garantice que todas las opiniones estarán presentes en los diferentes medios de comunicación, todas, y ¿sabes lo que hizo CiU?, votar en contra.

El problema es que, sin ninguna duda, toda esta crisis esta cuestionándolo todo, pero hay un hecho indiscutible, la ruptura cada vez más grande de canales de relación entre la izquierda española, la Cataluña de izquierdas, etc. Porque no hay ni siquiera escenarios conjuntos, plataformas. Aunque se está trabajando en una línea muy buena que es intentar perfilar, sumar gente en un espacio plural, sigue habiendo lagunas muy grandes con otros sectores de la izquierda española. Hemos hablado del PSOE, que creo que tampoco es igual en todos los sentidos, hay uno hegemónico, el liberal socialismo, el constitucionalista pero también hay mucho socialismo sobre todo periférico. Creo que uno de los principales retos que va a tener IC y la izquierda, tanto española como catalana, es encontrar escenarios conjuntos, porque la crisis no es solo de Cataluña, es una crisis que, desde otra perspectiva, la tiene la propia España, su organización, su estructura, su entramado constitucional y su gigantesca crisis social y económica en un escenario en el que las grandes salidas a la crisis no pueden ser más que cooperativas.

En Europa, la izquierda política y social no lidera la salida de la crisis

Hay otro debate que es central. La crisis europea que existe hoy, la crisis social y democrática, si te fijas, la izquierda política y social no lidera la salida de la crisis. Ahora tenemos un escenario muy interesante el 14 de noviembre [Huelga General], pero en términos generales la salida no se articula como una salida de la izquierda y hay un cierto reflujo a la salida fácil que es la salida nacional y el debate, como se plantea en Cataluña, es en esos términos, la salida posible es la salida nacional ya que la salida de izquierdas no es posible. Eso es un síntoma de impotencia por parte de la izquierda. Para mí, Hollande, que era un escenario de oportunidad y que hace las cosas distintas que la derecha, en el momento que no se planta ante las políticas de la austeridad dogmática, la izquierda está siendo derrotada. Desde el momento que no podemos construir un escenario de alternativa a nivel europeo desde la izquierda política y social, el reflujo nacional es inevitable, y si os fijáis es el escenario que se dibuja en Holanda, Alemania, en el norte de Italia, yo consigo salir de esta crisis como país, como sociedad, como comunidad, y esa es la impotencia de la izquierda.

Al hilo del debate nacional nos gustaría una valoración tuya respecto al discurso que esta esgrimiendo el PSC en contraposición con la postura más centralista que se defiende por parte del PSOE. Cara a las elecciones del 25 de noviembre, PSOE y PSC han escenificado una imagen de unidad cuando en realidad hay discrepancias en el derecho a decidir. Tú mismo has dicho que el PSC se presenta a esta elecciones centrándose en el debate nacional…

En estos dos años al PSC no lo hemos tenido al lado en la oposición

Lo que no entiendo es cómo el PSC habla más del debate nacional que del debate de solución.

¿Te parece oportunista?

¿Me parece oportunista?, me parece un error. Un profundo error, pero el problema también es que en estos dos años al PSC no lo hemos tenido al lado en la oposición.

¿Os planteáis un posible escenario poselectoral de acuerdo con el PSC?

Nosotros planteamos un escenario poselectoral para construir un gran espacio de izquierda catalana que tenga relación con otras fuerzas de España pero que sea una fuerza catalana y que sobre todo aspire a ser alternativa. No sé si con el PSC, pero si con muchos socialistas y mucha gente de izquierdas. Para construir una alternativa en Cataluña necesitábamos un proyecto que no estuviese supeditado a ninguna fuerza estatal ni esté supeditado a CiU porque a veces ERC está supeditada a CiU.

La alternativa en España requiere una alternativa económica, social, instituciona. Iniciativa, ¿cómo se plantea también cooperar con el resto de las fuerzas españolas de izquierda?

Sumando. Lo que necesitamos es un momento de unidad y de novedad y eso significa que todos los actores que hay tienen que tender a la suma y a la unidad pero también con elementos de novedad y eso es lo que estamos intentando. Y la demostración de las gallegas y las vascas es una buena constatación. Allí donde ha habido suma, se ha multiplicado no se ha sumado, se ha multiplicado.

¿No son una oportunidad las elecciones europeas o es prematuro hablar de ese próximo ciclo electoral?

Queda mucho tiempo, pero claro, todo es una oportunidad y antes de las europeas -queda un año y medio- hay que intentarlo antes por la base. En España existen muchas realidades. Existe la realidad de Izquierda Unida, lo que ha pasado en Galicia, está la realidad de Compromís, está la realidad de Xunta Arogonesista, la gente de Equo están haciendo cosas… Todo eso existe, vamos a ver qué se puede hacer con ello.

¿El punto de encuentro es el federalismo, Estado plurinacional, Estado republicano?

Pero muchas otras cosas. Significa democracia y una democracia plena, significa un modelo de sociedad radicalmente distinto, significa todo eso.

“Necesitamos una izquierda distinta, más combativa”
Comentarios