ENTREVISTA A ADA COLAU | PORTAVOZ DE LA PAH

"Hay que reivindicar la política y la democracia, que nos las han secuestrado"

Ada Colau ha conseguido, al frente de la Plataforma de Afectados por las Hipotecas, movilizar las conciencias de la mayoría de los ciudadanos ante una de las consecuencias más lacerantes del estallido de la burbuja financiera. Las movilizaciones contra los desahucios masivos protagonizadas por la PAH en toda España, ha sido la respuesta a la crisis que ha gozado, quizás, del mayor unanimidad y simpatía popular. Ada Colau reflexiona sobre la experiencia y las lecciones de esta lucha. | Por Orencio Osuna | Fotos de Joan Guerrero.

Fotos: Joan Guerrero
Fotos: Joan Guerrero

Nuevatribuna.es | Orencio Osuna | Las movilizaciones contra los desahucios masivos protagonizadas por la PAH en todo el estado, ha sido la respuesta social a la crisis que ha gozado, quizás, de mayor apoyo y simpatía de los ciudadanos, junto a la defensa de la sanidad y la educación pública. Habéis conseguido un éxito indiscutible en términos de representación social y una enorme capacidad de situar el foco de atención en una de las consecuencias más sangrantes del expolio y los abusos del sector bancario, basados en una legislación injusta y abusiva. Concretamente, tu intervención en el Congreso de los Diputados, cuando calificaste como una acción criminal -con todas las letras- lo que está haciendo el sistema bancario, seguramente fue compartido por millones de ciudadanos españoles y provocó una oleada de apoyos en toda la sociedad. Por fin, alguien les decía a la cara y sin tapujos a los representantes bancarios algo que piensa la inmensa mayoría de los ciudadanos. Se trata de acto muy relevante de liderazgo social, que ha llevado ahora mismo a la PAH a gozar de uno de los índices de popularidad y de apoyo más grande que hay en estos momentos en la sociedad española.

La PAH a quien moviliza es a los desahuciados, literalmente, no solo de las viviendas, sino los desahuciados por el sistema, que tenían la autoestima por los suelos

Ada Colau | Se han hecho muchas encuestas sobre ello. Yo creo que la encuesta más significativa se hizo después de la campaña de escraches -que fue después de conseguir un millón y medio de firmas para promover una Iniciativa Legislativa Popular- y tras sufrir una campaña de criminalización y acoso que hizo el PP utilizando sus medios de comunicación afines. Pues bien, la encuesta arrojaba el dato de que el 70% de votantes del PP apoyaba la campaña de escraches y a la PAH. Después de esa campaña de criminalización -en la que incluso alguno tuvo la desfachatez de compararnos con ETA- tener ese índice de popularidad es bastante significativo de la opinión que tiene la población de los bancos y de la acción ciudadana para enfrentarse a ellos.

Orencio Osuna | Pero vuestra capacidad de movilizar a las víctimas de los desahucios y de sintonizar con la mayoría de la sociedad no surge de la nada, sino que es el fruto del trabajo de muchos años.

Ada Colau | Quienes fundamos la plataforma, lo hicimos en febrero de 2009, hace 5 años aunque viene de una experiencia anterior, de un activismo por el derecho a la vivienda y de una experiencia anterior que fue V de Vivienda. Pero la constitución formal fue en febrero de 2009, y lo que fue una experiencia mínima en Barcelona, tiene ahora 200 núcleos en todo el Estado, unos más pequeños y otros más grandes, como Barcelona, Madrid o Valencia.

Orencio Osuna | ¿Cuál serían los hitos más importantes de estos 4 años de lucha y organización de vuestra organización?

La gente descubre que, si se junta con los demás. tiene mucho más poder del que nos habían hecho creer

Ada Colau | En términos cuantitativos, que son los menos importantes desde mi punto de vista, aunque no sean menores, hemos logrado parar alrededor de 1000 desahucios. Hemos conseguido miles de daciones en pago y alquileres sociales, hemos realojado a muchas familias en la obra social, hemos recuperado 15 edificios de bancos y realojado ahí más de 800 personas. Pienso que hemos conseguido una movilización del poder judicial sin precedentes, con sentencias como la del Tribunal de Luxemburgo que ha declarado como abusivas las cláusulas de las hipotecas y que está abriendo nuevos caminos judiciales para defenderse de esos abusos. Pero para mí lo más difícil de todo, el principal motivo de orgullo y la principal victoria de la PAH -y quizás lo mas difícil- ha sido cambiar el estado de animo de la población y de muchas personas que se encontraban completamente deprimidos y convencidos que no podían hacer nada contra un sistema poderoso que los despojaba de sus casas. Mucha gente se ha dado cuenta que podían luchar y que podían resistir. La PAH a quien moviliza es a los desahuciados, literalmente, no solo de las viviendas, sino los desahuciados por el sistema, que tenían la autoestima por los suelos. Cuando nosotros empezamos la PAH contra unos bancos que tienen mucho poder, resultó que el principal obstáculo era el propio estado de animo de unas personas que se sentían avergonzadas, sin esperanza, culpabilizadas. La mayor de las victorias para nosotros es, sin duda, haberle dado la vuelta a ese sentimiento de impotencia y haber creado un imaginario colectivo en el que la gente descubre que, si se junta con los demás, tiene mucho más poder del que nos habían hecho creer.

Orencio Osuna | La PAH ha conseguido una cosa muy significativa y que puede ser una experiencia muy útil para otros movimientos sociales. La sentencia del Tribunal de Luxemburgo declarando que la legislación hipotecaria española permite cláusulas abusivas es muy importante ya que permitirá que los tribunales españoles -o por lo menos los jueces de buena voluntad- no se acojan a un cumplimiento estricto y formalista de la ley. Pero además parece indicar que todavía quedan rescoldos del estado de derecho en ciertos sectores del poder judicial español y europeo. La sentencia de Luxenburgo se hace gracias al recurso del juez Fernández Seijo sobre el caso de Mohamed Aziz o, recientemente, el Tribunal Superior de Madrid ha paralizado la privatización de la sanidad pública madrileña. ¿Vuestra experiencia es trasladable a otras movilizaciones y mareas sociales?

La desobediencia civil como mecanismo que no sólo evidencia el conflicto social, sino como respuesta a las necesidades urgentes de la gente que sufre problemas en la calle

Ada Colau | Muchas veces nos han invitado a dar charlas y nos preguntan, ¿cuál ha sido la receta mágica para que la PAH haya funcionado? En realidad la PAH es fruto de aprendizajes previos, no nace como una seta, venimos de movilizaciones previas donde habíamos aprendido algunas cosas, así que diseñamos la PAH de manera un poco más compleja que otros movimientos en los que habíamos participado por el derecho a la vivienda. Desde el primer día  pensamos que nuestra acción se debía mover en una multiplicidad de niveles y combinando los  objetivos a corto, medio y largo plazo. Buscamos una incidencia política haciendo propuestas de ley; una incidencia judicial, interpelando al poder judicial; exigimos respuesta a todos los niveles de la administración, ayuntamientos, comunidades autónomas y Estado. También hemos recurrido a la tutela de de la defensa jurídica, a través de estrategias de negociación con los bancos. Y cuando todo esto fracasa no hemos dudado en usar la desobediencia civil, como es obstaculizar el lanzamiento de un desahucio. La desobediencia civil como mecanismo que no sólo evidencia el conflicto social, sino como respuesta a las necesidades urgentes de la gente que sufre problemas en la calle. La PAH tuvo una estrategia desde el primer día compleja y enfocada a agotar todas las vías posibles porque sabíamos que estábamos ante una situación de emergencia y, por otro lado, que nos enfrentábamos a los mayores poderes fácticos. Éramos conscientes que no iba a ser una lucha de unos días y que no iba a ser fácil. Respecto a la vía  jurídica, tengo que decir que la hemos empleado sin ingenuidad, es decir, sin que se nos escape que tanto la elaboración de las leyes como su propia aplicación por parte de los tribunales y jueces depende siempre de una correlación de fuerzas sociales y de la opinión que predomina en la sociedad. En realidad, cuando se han empezado a mover las cosas judicialmente de manera significativa ha sido cuando se ha visibilizado en la opinión pública el problema social y la injusticia que hay detrás de los desahucios. Pienso que los jueces se han movilizado porque ha habido una movilización ciudadana sin precedentes. La vía judicial ha sido para la PAH una estrategia muy importante, sin duda, pero no podemos poner en ella todas nuestras esperanzas. En realidad, ahora estamos ante una crisis democrática sin precedentes, donde las propias instituciones se saltan las normas constantemente, la corrupción generalizada es buena prueba de ello. La misma sentencia del Tribunal de Luxemburgo es una sentencia que tiene muchísimo importancia, pero que el gobierno del PP ignora completamente. Se han producido 500.000 ejecuciones hipotecarias de manera ilegal incumpliendo una normativa comunitaria obligatoria desde hace 20 años y el gobierno de Rajoy mantiene en silencio absoluto. Ni revisa esos expedientes ni hace nada de nada, mientras miles de personas se quedan condenadas de por vida por culpa de una normativa hipotecaria declarada abusiva o contraria al derecho comunitario. Tenemos la convicción de que tiene que haber una movilización social masiva y constante para que los tribunales y las leyes obedezcan al interés general y los derechos de los ciudadanos, porque, si no, esos mismos tribunales y esas mismas leyes se ejecutan según los dictados de la troika y de los poderes económicos.

Orencio Osuna | En muchos ámbitos de la vida política y social española se está produciendo un choque entre la legalidad entendida como un formulismo inmutable y una legitimidad social que exige unos derechos. Históricamente, las leyes se modifican y cambian en función de la sensibilidad de las mayorías sociales. De hecho siempre ha habido una legislación descaradamente determinada por los intereses no ya de la banca, sino del conjunto de empresas oligopólicas que dominan la economía española y parasitan el Estado. Por el contrario, otros derechos sociales como el derecho al trabajo, a la salud a la educación o a la vivienda, que están establecidos constitucionalmente, al parecer no tienen la misma prevalencia. Pienso que vuestro movimiento es perfectamente consciente que detener en los tribunales 1000 o 2000 casos de desahucios es muy importante, un ejemplo extraordinario para el conjunto de la sociedad, pero, a su vez, cambiar los fundamentos que generan estas injusticias exige una convergencia con otras luchas sociales… 

La vía judicial ha sido para la PAH una estrategia muy importante, sin duda, pero no podemos poner en ella todas nuestras esperanzas

Ada Colau | Esa reflexión está en la misma génesis de la PAH. Cuando empezamos, teníamos muy claro que el problema no era de las hipotecas únicamente, sino del modelo. Ni siquiera se trata sólo de la mercantilización de la vivienda, olvidando que la vivienda también es un derecho social. La situación se da en un modelo económico que es el capitalismo financiero ultraliberal  y en una democracia secuestrada. La PAH ya denunció la burbuja inmobiliaria los años anteriores, cuando el Gobierno negaba su existencia. Sabíamos que el problema venía de una estafa mucho más amplia. De hecho, creamos la PAH pensando en que había una situación de emergencia en la que la punta del iceberg de ese modelo serían las ejecuciones hipotecarias. El modelo de la burbuja se basaba en una política agresiva de la banca para que el acceso a la vivienda se basase en un sobrendeudamiento insostenible que acabaría estallando y derivando en una avalancha de ejecuciones hipotecarias y desahucios. Pensamos que el estallido iba a afectar a mucha gente no politizada que había creído hacer lo más normal y lo más prudente de sus vida, que era comprarse una casa, que hacían lo que hacía todo el mundo y recomendaba la banca con su publicidad y aconsejaban hasta los responsables públicos. De pronto esas personas pasan de esa seguridad, prudencia y tranquilidad a que todo salte por los aires y que, encima se les culpabilice y criminalice y se les diga que han vivido por encima de sus posibilidades. Por ello, le pusimos el nombre de plataforma de afectados por las hipotecas y, como subtítulo, le añadimos afectados por la burbuja y por el derecho a la vivienda. Desde el primer día exigimos unas medidas de urgencia, de choque, como una moratoria de los desahucios, alquiler social de las viviendas vacías, dación en pago para cancelar deuda. Pero ya decíamos que había un problema mas amplio y que había que cambiar las reglas del juego. Si mucha gente se hipotecó es porque el mercado de alquileres social ha sido inexistente y, a su vez, la legislación hipotecaria está desregulada. Todo tiene que ver con el modelo productivo, económico del país, de hecho la burbuja inmobiliaria está en el mismo corazón de la crisis economía y política. La pérdida de empleo masivo está directamente vinculado a la explosión de la burbuja, el rescate bancario igual, los recorte sociales se deben a esa burbuja inmobiliaria y bancaria, por lo que todos los ciudadanos estamos afectados por las hipotecas de un modo u otro. La burbuja inmobiliaria gozó de cierto consenso social, con la apariencia de que todos salíamos ganando si todos apostábamos por la propiedad como única forma de acceso a la vivienda. Hasta los socialistas lo defendían como la medida más progresista del mundo, así hasta los pobres podían tener un patrimonio y dejárselo a sus hijos. Con el estallido de la burbuja todo eso se rompe, se destapa el engaño y los pobres acaban siendo incluso más pobres que antes de hipotecarse. Al romperse el espejismo, también es el momento de debatir ese modelo, esa golosina de la sociedad de propietarios de vivienda resulta que no es más que un engaño para tenernos a todos domesticados con deudas hasta de 40 o 50 años.

Orencio Osuna | La lucha de la PAH ha sintonizado con una mayoría social porque ha demostrado voluntad de no someterse ante unas leyes injustas, sin descartar la desobediencia civil. Pero junto a ello, la organización de escraches, a pesar de las críticas de la derecha, ha permitido señalar que la crisis tiene culpables concretos, personas con nombre y apellido que se han enriquecido impunemente o que han sido cómplices necesarios de la catástrofe que sufren grandes sectores de la población española. La estrategia de la PAH con los escraches, con no dejarse acogotar por el lenguaje políticamente correcto, ha sido quizá uno de los elementos mas ejemplares de vuestra lucha para muchos otros sectores. Muchos ciudadanos se sienten identificados cuando decís: culpables son estos señores, criminales son estos señores, esos son los que se han llevado la pasta, esos son sus cómplices, uno se llama Rato, otro Blesa, otro Pons…

Estamos ante una crisis democrática sin precedentes, donde las propias instituciones se saltan las normas constantemente

Ada Colau | La campaña de escraches, creo que ha sido un enorme éxito, pero también por haber elegido ese momento para hacerlos. Cuando interpelas al sistema para que dé respuesta sobre sus reglas y de repente vemos que el rey esta desnudo y que quien gobierna se salta las reglas constantemente para beneficiar a una minoría, a costa de la mayoría. Cuando se recogen millón y medio de firmas para una ILP, se hacen propuestas de ley y siempre están los mismos que las bloquean para mantener esos privilegios, entonces es cuando tiene todo el sentido esa campaña de escraches. Cuando estalla todo esto, el poder de manera perversa, pone los mecanismos de propaganda a trabajar para generar un discurso de responsabilidad en el que  los más vulnerables y los que lo han perdido todo, son los principales responsables de lo que nos ocurre. Así empezamos a escuchar día y noche en las tertulias de los medios de comunicación, incluso los responsables políticos que en este país, todo el mundo ha querido vivir por encima de sus posibilidades, que tenemos lo que nos merecemos, que aquí todo el mundo quería vacaciones en el caribe… Es decir un claro intento de culpabilizar que permite desviar la atención de los auténticos responsables. Pienso que el escrache sirve para renombrar a los responsables, pero no habría sido posible con la fuerza que se hizo, si antes no se hubieran agotado todas las vías de interpelación a los responsables y si no se hubiera hecho una proceso de empoderamiento como la que hace la PAH de esas víctimas que están absolutamente culpabilizadas y avergonzadas. Cuando nosotros empezamos, los afectados por la hipoteca eran todo lo contrario a un sujeto a punto de movilizarse, la gente estaba a punto de tirarse por la ventana o cortarse las venas, no pensaba en protestar por que ni siquiera era consciente que se estaban vulnerando sus derechos. La gente estaba más preocupada de que no se enteraran sus familiares y vecinos de lo que le estaba pasando, no por el hecho en sí mismo. Vivimos en una sociedad enferma y cuando tenemos que movilizarnos para defender nuestros derechos vemos que no tenemos herramientas para hacerlo. No tenemos las redes sociales y vecinales que teníamos antes y eso nos desarma completamente. La PAH es un humilde intento de unificar esas redes sociales para empezar a renombrar la realidad colectivamente, porque ese es el paso previo a cualquier campaña de movilización, luego, claro, lo más vistoso es parar desahucios, hacer escraches, eso es lo que sale en los medios, pero lo más difícil de todo no es eso, sino empoderar a gente que solo pensaba tirarse por la ventana.

Orencio Osuna | Estamos asistiendo al desmontaje de conquistas sociales, de derechos y de equipamientos públicos a escala, como mínimo, europea. Se trata del modelo ultraliberal que quieren imponer a Europa los sectores dominantes, para competir en la nueva globalización capitalista. Según ese modelo, Europa no puede ser competitiva si no es echando a la gente de sus casas, dejándoles sin empleo, sin pensiones públicas, sin una sanidad pública, etc. En España -aparte de que haya más desempleo y que parte de un raquítico estado de bienestar- está tensándose muchísimo la estructura política que salió después del franquismo, el llamado régimen de la transición. Ahora las tensiones de la crisis han evidenciado que algunas herencias del franquismo seguían vivitas y coleando. El mismo aparato judicial que se dejó casi intacto, los privilegios de los sectores económicos que existían durante el franquismo, la impunidad, el uso del Estado para crear redes corruptas que han llegado a afectar a la propia familia real. ¿Piensas que ese cúmulo de desastres nos aboca a un nuevo paradigma de funcionamiento del Estado capitalista con menos democracia, con menos derechos sociales, con menos servicios públicos?

La misma sentencia del Tribunal de Luxemburgo es una sentencia que tiene muchísima importancia, pero que el gobierno del PP ignora completamente

Ada Colau | Creo que ya está claro. Venimos de décadas de un neoliberalismo que el poder  intentaba todavía maquillar, disfrazar de una cierta legitimidad de la democracia representativa. Ahora ya no, ahora el rey está desnudo, todo el mundo conoce la llamada puerta giratoria por la que los altos cargos del Estado, los exministros y expresidentes del Gobierno -tanto del PP como del PSOE- pasan con descaro a los consejos de administración de las eléctricas, de las entidades financieras, de las grandes empresas y sus lobbys. Lo decía una periodista, Olga Rodríguez, con una frase muy acertada, estamos en una guerra, pero en una guerra sin balas. Pero es una guerra, una guerra declarada -en el lenguaje del 15M-, de los arriba contra los de abajo. Una de las mejores definiciones sobre lo que está pasando en el mundo la hizo Naomi Klein y lo que denominó la doctrina del shock. Aquí estamos viviendo lo que se vivió en América Latina con las neoliberales de los Chicago boys. En España estamos sufriendo un experimento con las políticas de recortes con el que nos están dando por todos lados, a ver hasta dónde aguantamos. Efectivamente, hay un colapso en mucha gente –un  estado de shock- que está más pendiente de sobrevivir ante tanto golpe que de protestar. Además existe una novedad respecto a décadas anteriores ya que desde que cayó el muro de Berlín, nos repiten que sólo hay capitalismo en el mundo. Estamos en el capitalismo global sin alternativas, te guste más o te guste menos y, por tanto, lo que cada individuo debe hacer es buscarse la vida y sobrevivir como pueda. Ese es el patrón ideológico del neoliberalismo. En España eso se ve agravado por el lastre de muchos años de dictadura que la Transición no acabó de superar y que genera un cierto miedo a organizarse. Mi abuelo me lo decía “no te busques problemas, búscate un trabajo fijo”… por ese miedo a la movilización. Cuando nos intentaban criminalizar con los escraches y nos llamaban terroristas desde el PP nos estaban amenazando con esa misma receta: “como te destaques, como te señales, vamos a por ti”. La Ley de Seguridad Ciudadana que pretende aprobar el PP obedece a ese objetivo que se basa en provocar el miedo a la represión, a la cárcel y las multas millonarias. En parte por la mala Transición y en parte por la sociedad del consumo, se ha impedido que la sociedad sea capaz de organizarse para afrontar sus problemas sino que se han estimulado los valores del individualismo y de la competitividad. Mientras que formas clásicas de organización como partidos políticos y sindicatos mayoritarios están claramente en crisis junto con el régimen. No es simplemente que los partidos mayoritarios estén más manchados por la corrupción o hayan participado más de unas políticas antisociales que otros partidos minoritarios, es que hay algunos que son más responsables que otros por las responsabilidades públicas que han tenido. Realmente las estructuras de participación deben cambiar. No quiero decir que lo tiremos todo por la borda, habrá que aprovechar lo que se ha hecho bien en el pasado y lo que pueda servir, pero claramente se tienen que actualizar esas formas de participación. Tenemos, por tanto, una profunda crisis de formas de participación, a las nuevas generaciones no les han enseñado a organizarse para participar, pero tenemos una ventaja: somos mayoría. Y otra buena noticia es que frente a la mentira del discurso de la austeridad, en realidad recursos hay más que nunca, cada día se están tirando toneladas de comida, hay millones de viviendas vacías, con lo cual no nos pueden venir con la excusa de que no hay recursos, los recursos están ahí, se trata de darles una  función social en lugar de que sirvan para especular y enriquecer a unos pocos. Efectivamente, estamos en ese contexto de excepcionalidad, yo también estoy de acuerdo que, teniendo en cuenta esa lectura de contexto, esto no es una crisis y ya está y por lo tanto no hay que esperar que pase. Esto es una crisis de régimen y no volveremos jamás a como estábamos y podemos estar todavía mucho peor de cómo estamos. Ahora podemos ir a una versión contemporánea del feudalismo con masas de población esclavizadas que aunque tengas tres trabajos no puedas llegar a fin de mes, podemos ir a mucho peor sin derechos básicos, sanidad, educación, ni vivienda, ni nada garantizado o podemos ir a mucho mejor reinventando y haciendo una nueva fase de radicalidad democrática. Pero eso depende de que realmente haya una implicación ciudadana y eso no va a ser cosa de dos días, sino un proceso largo de aprendizaje, de ensayo y error, habrá dos pasos hacia delante, un paso hacia atrás, habrá momentos muy duros y habrá que organizarse para hacerlos frente. Quien tiene el poder se va a defender de los ataques y va a defender sus privilegios.

Orencio Osuna | Hay fenómenos nuevos en esta crisis, pero se mantienen vivas las viejas preguntas que en otras épocas formularon otras generaciones que querían transformar un mundo basado en la desigualdad y en el dominio de los poderosos. Pero la cuestión hoy no es sólo denunciar esa situación o analizarla, sino ¿qué hacer? ¿cómo crear nuevas mayorías sociales capaces de construir alternativas en la cultura política, en la conciencia social? ¿Cómo cambiar el poder político en las instituciones existentes, en los gobiernos, en los ayuntamientos, en la misma UE? ¿Cómo se hace para imbricar lo que son los mecanismos de representación política, de gobierno, de las instituciones, con la sociedad en movimiento?

Con el estallido de la burbuja se destapa el engaño y los pobres acaban siendo, incluso, más pobres que antes de hipotecarse

Ada Colau | Tenemos un grave problema, tenemos mucha prisa por echar a los corruptos del poder y a los oligarcas y al mismo tiempo necesitamos tiempo porque si forzamos determinados procesos puede ser muy contraproducente. Pienso que debemos organizarnos socialmente al margen del poder político, de la representación política. Ha habido un grave déficit en estas últimas décadas de organización social. Por ejemplo, el movimiento vecinal fue a la baja, los sindicatos mayoritarios han entrado en la dinámica del pacto constante, el mundo del trabajo ha cambiado radicalmente, ya cada vez hay más gente que está fuera de la representación sindical y, la realidad es que todo ese tejido no ha sido renovado por otras formas organizativas. Se ha producido una especie de pacto tácito según el cual a cambio de la sociedad del consumo y una mínima sociedad del bienestar, la gente se despreocupaba de la política y se limitaba a votar cada cuatro años. Eso nos ha llevado a un fracaso rotundo y radical y de eso hay que aprender como sociedad. La democracia necesita una constante movilización, vigilancia del poder y las instituciones y eso precisa de organización social con vocación de permanencia, más allá de coyunturas concretas. Pero, por otro lado, tenemos otra urgencia que es la de que para sacar a los corruptos del poder hay que plantearse la lucha también en la arena política institucional y eso va a ser una tarea fundamental. Lo que tengo claro es que la lucha electoral no tiene que suplir a la organización social, son dos caminos paralelos, que en algún momento tendrán que estar comunicados pero no creo que uno tenga que suplir a otro, ni que se tengan que fusionar porque ese error ya se ha cometido muchas veces y aún se está pagando. Hay que hacer las dos cosas y nos va a faltar tiempo para ambas.

Orencio Osuna | La democracia representativa ha quedado claro que está limitada, aunque haya supuesto históricamente un progreso respecto a las monarquías absolutas o los regímenes dictatoriales. En todo caso, lo que sí parece evidente es que hay muchas personas que quieren cambiar las cosas, que tienen como norte la lucha por la igualdad, la lucha por una mayor justicia, por unas formas de vida adaptadas a la realidad del planeta, a una cultura político-social que se le ha llamado izquierda desde la revolución francesa. Hoy es importante no dejarse arrebatar la palabras como la democracia o política. Durante un largo tiempo lo que es democrático o no es democrático, lo decía la CIA, el departamento de Estado, la autodenominada comunidad internacional, con sus guerras, con sus Snowden, con las manipulaciones de los mecanismos del poder económico… También la política se ha querido convertir en algo sucio, en algo para élites corruptas, cuando en realidad la política es el espacio de lo público por antonomasia. Pero, insisto en ello, seguramente se va a convivir durante un lago periodo en el mejor de los casos –si no vamos a las cavernas de nuevo-, con las estructuras del pasado y las de representación política: los partidos, los sindicatos, las instituciones.

Ada Colau | No hay que caer en el discurso de la antipolítica porque eso es lo que le conviene a los corruptos. Hay que hacer una reivindicación de la política, que nos la han secuestrado, igual que de la democracia. Debemos reivindicar esas palabras, hacerlas nuestras, actualizarlas y darles contenido. Los peores enemigos de la democracia hoy lamentablemente están entre los que se supone que son representantes de esa democracia que la traicionan constantemente en el día a día. Era muy significativo cuando comparecí en el Congreso es que mucha gente me paraba en la calle para felicitarme porque al fin alguien dijese lo que muchos piensan en el Congreso. Porque creo que la gente está acostumbrada a que, la que se supone que es la máxima institución representativa, nadie asuma la representación de lo que muchos ciudadanos piensan. Era por fin escuchar lo que todos pensamos en el Congreso. Pero eso no quiere decir, según pienso, decir que no tengamos que reivindicar la democracia. Hay experiencias en América Latina, en Islandia, en muchos otros lugares que nos permiten imaginar que en la democracia en España podría ser mucho mejor. Son necesarias nuevas formas de participación política, pero eso no quiere decir, como algunos demagogos pretendían atacar al 15-M, vivir en asamblea permanente, sino que la representación política debe de estar sometida a controles aunque precise de una cierta funcionalidad. Lo que no es aceptable es una democracia con decisiones y estructuras absolutamente opacas, sin incompatibilidades, que impidan la corrupción de la puerta giratoria, que no exista una legislación sobre la transparencia de la administración, o de los presupuestos públicos. Necesitamos una democracia participativa en la que se puedan hacer referendos y consultas ciudadanas sobre temas cruciales que conciernan a los ciudadanos. Se debe recuperar la política como representación del interés general y no un lugar donde cuatro trepas se forran a costa de mandar a la ruina a la mayoría de la población.

Orencio Osuna | Por tanto, para la solución a los problemas de nuestra sociedad está en la política…

El escrache sirve para renombrar a los responsables, pero no habría sido posible con la fuerza que se hizo si antes no se hubieran agotado todas las vías de interpelación a los responsables

Ada Colau | En la política, en el sentido más amplio, porque evidentemente hay que cambiar las reglas del juego, y eso también pasa por el ámbito institucional y por echar a los corruptos del poder. Pero yo insisto, aunque gobernaran los nuestros y con mejores reglas del juego, haría falta siempre una sociedad fuerte organizada, que esté permanentemente vigilando ese poder que nunca se va a autolimitar o autovigilar por sí mismo.

Orencio Osuna | El régimen que sale de la transición tiene grietas cada vez más visibles. La derecha conservadora simula que el régimen actual va de maravilla y que no necesita cambios de ningún tipo, cuando paradójicamente fueron ellos los que se opusieron a la Constitución del '78. Pero otras propuestas propugnan una reforma de la Constitución -como es el caso del PSOE- o un nuevo proceso constituyente como han formulado sectores de la izquierda alternativa. Sin duda uno de los factores más decisivos de esta crisis política es que grandes sectores de la sociedad catalana se plantean la independencia de Cataluña del Estado español. ¿Qué  impacto tiene en la lucha social este proceso?¿Observas un distanciamiento con los movimientos sociales de otros territorios?

Es una guerra, una guerra declarada -en el lenguaje del 15M-, de los arriba contra los de abajo

Ada Colau | A favor o no de la independencia como portavoz de la PAH no puedo ni debo pronunciarme. Pero lo que sí veo es que claramente el independentismo ha ganado mucho peso en poco tiempo en Cataluña y que ha llegado a sectores que antes no eran nacionalistas.  Pienso que existen como mínimo dos razones que explican este proceso: uno muy importante es que mucha gente ve la independencia como el camino más rápido para acabar con este régimen y, segundo, por otro lado, veo también que lo que más se está movilizando es ese anhelo- también compartido más allá de Cataluña- de radicalidad democracia, es decir, de queremos decidir sobre la forma de Estado y sobre lo que sea. Lo que no veo es que haya una separación o confrontación de poblaciones. Otra cosa es cómo las estructuras políticas viejas y los intereses económicos -desgraciadamente no tan viejos-, vician ese debate con sus intereses. Cuando me ha preguntado gente en charlas fuera de Cataluña sobre esta cuestión, muchos se sorprenden cuando les hablas de un debate centrado en la radicalidad democrática. Desgraciadamente a través de los medios de comunicación de masas se está  intoxicando con la idea de que en Cataluña hay un discurso de odio a los españoles- que jamás he visto yo en ninguna realidad cotidiana-. El debate sobre el derecho a decidir no debe ser un tabú y de hecho cada vez hay más gente de movimientos sociales del Estado que perciben ese debate como  una oportunidad para afrontar juntos en todo el Estado español el objetivo de una democracia  más participativa y radical.

Orencio Osuna | Estamos ante un nuevo ciclo electoral. Las elecciones europeas, después las autonómicas, las municipales, las generales, supongo que entre medias en Cataluña también  habrá elecciones. Tú has demostrado una gran capacidad de liderazgo, no de boquilla, sino en un verdadero liderazgo social que no se puede diseñar por estrategas de comunicación. Los cambios en España necesitan nuevos liderazgos. Se necesita gente que se comprometa en la construcción de una nueva mayoría política, social y electoral. ¿Piensas participar en los procesos electorales que se abren?

No hay que caer en el discurso de la antipolítica porque eso es lo que le conviene a los corruptos. Hay que hacer una reivindicación de la política, que nos la han secuestrado, igual que de la democracia

Ada Colau | Pero este asunto no se debe abordar como si se tratase de fichajes individuales para listas electorales, porque si no lo que se hace es descabezar, despoblar a los movimientos sociales de gente. Pienso que si en algo es útil mi visibilidad ha sido porque siempre he encarnado valores colectivos. Si en algún momento existiesen procesos amplios y colectivos  que consideran que puedo ser útil aquí o allá pues me puedo plantear mi participación. Pero será porque haya un proceso colectivo real que se plantee dar ese paso, no porque a Colau se crea que es una iluminada. De hecho me propusieron participar en las últimas elecciones catalanas, pero lo rechacé. Me parece ampliamente demostrado que ahora mismo la PAH ha conseguido mucho más en materia de vivienda fuera del parlamento que dentro a pesar que ha tenido fuerzas cada vez más que han apoyado nuestras  demandas. Pero el Parlamento ha sido la última de las instancias en reaccionar, la más lenta y la más ineficaz. Nosotros hemos promovido un mecanismo de defensa del derecho a la vivienda que ha funcionado mil veces mejor. Eso no quiere decir que no haya un momento en que haya que plantearse el tema institucional colectivamente, insisto, pero eso tendrá que ser un proceso amplio que a lo mejor no es cuestión ni de un año o de dos, sino más a largo plazo. Lo que tengo muy claro es que yo sola no tengo ningún valor político en ninguna parte si no está asociado a lo colectivo. Cada uno pone a disposición de lo colectivo sus habilidades, yo soy más visible porque quizás tengo más facilidad de palabra y porque estoy en el movimiento desde el principio. Yo sola, ni habría organizado la PAH, ni habría parado mil desahucios. Todo lo importante que yo pueda encarnar se ha conseguido colectivamente, no lo ha conseguido Ada Colau y, por lo tanto, tengo muy claro que el valor es el colectivo, no una sola persona.