sábado 5/12/20
ENTREVISTA A JOSÉ MARÍA FERNÁNDEZ SEIJO

"El poder judicial no tuvo una transición democrática como la de otros poderes"

El juez José María Fernández Seijo, magistrado del juzgado mercantil número 3 de Barcelona y miembro de la asociación Jueces para la Democracia, aporta su reflexión, en esta entrevista a nuevatribuna.es, sobre los problemas del poder judicial, así como de la situación política y social española. Por Orencio Osuna.

Un recurso del juez José María Fernández Seijo ante el Tribunal de Justicia de la UE sobre el desahucio de Mohamed Aziz ha logrado que el tribunal declarase que la legislación hipotecaria española viola la legislación europea al contener cláusulas abusivas e injustas.Esta sentencia ha supuesto un auténtico terremoto en los juzgados españoles que tienen que sentenciar sobre centenares de miles de peticiones de desahucios por parte de la banca por impagos de las hipotecas en un momento en el que la crisis deja sin empleo a muchos ciudadanos. El magistrado aporta su reflexión, en esta entrevista a nuevatribuna.es, sobre los problemas del poder judicial, así como de la situación política y social española.


Orencio Osuna | Nuevatribuna.es | La  sentencia del Tribunal de Justicia sobre el caso Aziz gracias a su recurso es muy importante porque alivia la injusticia que se está cometiendo contra muchas personas sin recursos que se quedan sin sus casas. Pero además sugiere dos aspectos: por un lado hasta qué punto la legislación española protege los intereses de las grandes empresas con las cláusulas abusivas y, por otro, cómo la legislación europea puede ser un buen aliado para mejorar el sistema de justicia en España que proteja a los ciudadanos contra los abusos.

José María Fernández Seijo | Yo he formado parte de la Comisión de Planificación en materia concursal y una de las críticas que hacíamos era que el Gobierno legislaba para los problemas de las grandes corporaciones por medio de real decreto los viernes para aplicarse el sábado y, en cambio, las medidas de carácter social y económico iban mucho más lentas. Al final, la necesidad de consultar al tribunal de Luxemburgo tiene mucho más que ver con las dos velocidades que seguía el legislador español, tanto el anterior gobierno como el actual. En los temas de las entidades financieras iban muy rápido y en las particulares muy lento. La segunda cuestión, sí que es verdad que la UE, sobre todo en los años 90 a raíz de la paz social europea de la época de Delors, de Felipe González -cuando la socialdemocracia gobernaba en UE- fortalecieron la pata social en Europa y las directivas europeas fortalecen la protección de los ciudadanos europeos. Europa no solo es una realidad económica, sino que es una realidad social, y tiene una legislación desde hace 30 años. Las directivas comunitarias más progresistas son de principios de los años 90 y sin embargo, casi 30 años después, siguen siendo aplicables. Hay que buscar alianzas para que Europa sea sobre todo un espacio de entendimiento social. En España, como consecuencia del boom inmobiliario, se mercantilizan todas las relaciones que hasta ahora eran intersubjetivas, al estilo de los sistemas americanos de contratación, en los que una hipoteca es un producto equivalente a un teléfono o un yogur y por tanto se puede vender, manipular y se puede engañar. Eso rompe con la tradición latina donce la entidad financiera era una entidad de confianza del consumidor. Eso ha provocado una ruptura entre la realidad económica y la actuación de los jueces. El Tribunal Supremo dictó en abril de 2013 una sentencia muy interesante de una familia que había invertido 300 mil euros en acciones de Lehman Brothers y una de las cosas que había dictado la sentencia era que con el banco había una relación de confianza parecida como con el médico, por lo tanto, de la misma manera que tú te fías de una receta del médico, cuando una entidad financiera te dice que tomes determinadas decisiones lo hace también pensando que eso va a ser beneficioso.

Orencio Osuna | A la crisis política económica que está acusando sobre todo al sur de Europa con el desempleo desaforado y el austericidio se une la pérdida de los poderes de los gobiernos nacionales como se dio en Grecia cuando la troika prohibió el referéndum, como el despido de Berlusconi, los hombres de negro en Portugal que deben firmar cada gasto del Estado, o en España con las imposiciones del rescate financiero. Es decir, una ruptura del concepto del espacio político soberano. Pensar que en Europa hay todavía zonas, espacios que no se pliegan sólo a los dictados de los mercados, como el caso Aziz o de los intereses partidistas o como la sentencia sobre la doctrina Parot, puede ser esperanzador para una justicia que tutela los derechos ciudadanos.

Los poderes económicos y financieros consideraban que las transformaciones políticas de España no les afectaban a su modelo de negocio y funcionamiento

José María Fernández Seijo | Creo que para entender lo que está ocurriendo ahora en la economía europea habría que remontarse al momento de la reunificación alemana, sobre todo los costes del estado alemán, cuando la RFA tiene que asumir la incorporación de la RDA. Según los estudios del catedrático Manuel Ballvé, los bancos alemanes son los primeros rescatados en el año 2007/2008. Europa paga a Alemania el rescate de los bancos alemanes para la unificación. En ese momento se produce un cambio de concepto de Europa, la Europa que se diseña a finales de los años 80, principios de los 90 es una Europa social, con derechos de los consumidores, de los trabajadores, derechos medio ambientales y derecho penal. La Europa del siglo XXI es económica, la de los mercados. La ventaja que hemos tenido es que los políticos europeos del siglo XXI -los Barroso, los Van Rompuy- no son políticos de altas miras, y no han podido ni tenido capacidad de cambiar la legislación anterior y, por tanto, estamos utilizando una legislación diseñada por grandes visionarios de la política europea. Cuando la directiva de protección de los consumidores -que es la del año 93- es una copia de la ley alemana anterior, hecha por la socialdemocracia alemana -por Willy Brand y  Helmuth Smith-. Lo curioso es que las semillas sembradas en una época en la que hay un fervor europeísta a final de los 80, principios de los 90, cuando se incorporan España, Grecia, Portugal, cuando Francia recupera protagonismo en el espacio europeo e Inglaterra salía del tatcherismo, entonces es cuando se plantea la necesidad de un itinerario económico de Europa y sociopolítico. Esas semillas son las que sirven ahora.

Orencio Osuna | Eso que dice entronca con película la de Ken Loach 'El Espíritu del 45', que relata la transformación que se produce en Europa tras la guerra con las decisiones económicas y políticas, en la legislación, derechos laborales, sindicales, unos valores de igualdad, de respeto al trabajo, a los trabajadores que fueron las bases ideológicas, que dieron el sustrato al estado de bienestar que ahora está en riesgo, que ahora se está desmontando.

José María Fernández Seijo | Hay dos cuestiones que son paralelas, por una parte a la Europa occidental le vino muy bien la experiencia soviética, que para evitar la extensión de la revolución rusa en Europa necesitaba mejorar las condiciones sociales. Hay historiadores como Tony Judt o Fontana que analizan cómo la izquierda europea, con la amenaza soviética, consigue mejoras sociales importantes. Europa necesita ser un espacio atractivo, una alternativa mejor que el bloque soviético, allí hay una tensión que fue muy bien para las clases medias europeas, porque mejoraron desde el final de la guerra mundial hasta los años 80, mejoraron sus condiciones de vida y a la vez permitieron que las clases medias de los países del este aspiraran a ser como Europa occidental. El estado del bienestar es, sobre todo, fruto de ese conflicto entre dos modelos distintos. De hecho en los países en los que se consolida el estado del bienestar -Suecia, Finlandia, Austria- era donde había un riesgo mayor como países frontera. En ese proceso histórico se genera una semilla social que es la que nos permite tener una legislación razonable.

Orencio Osuna | Sí, pero mientras que en Europa toda esta construcción del estado del bienestar, parte de la derrota del fascismo y del nazismo y se aprueban constituciones como las italianas, alemanas, francesas, que tienen una base antifascista, en España en cambio los aliados del Eje  duraron en el poder hasta al menos la aprobación de la Consstitución en 1978. ¿No es un fundamento político, jurídico y de valores muy diferencial que explica ciertas disfunciones de España respecto a Europa?

José María Fernández Seijo | También hay un factor importante: en España la transición económica no se produce con la transición política. De hecho, el modelo económico de España se empieza a transformar a partir del año 82/83. Los grandes imperios económicos no vivieron la transición en el año 70, ni el 73, ni en el 75, para ellos nada cambió y ahora cuando ves las grandes corporaciones españolas ves nombres ligados a la tradición de la dictadura, las grandes sagas familiares. La economía española se empieza a transformar en los años 80. En el sector que más conozco, el inmobiliario, de hecho los grandes imperios inmobiliarios de finales del siglo XXI tienen su origen en el desarrollismo español de los años 60, muy vinculados a los alcaldes. En Barcelona por ejemplo, la ciudad de Porcioles sigue proyectando su sombra 40/50 años después. Los poderes económicos y financieros consideraban que las transformaciones políticas de España no les afectaban a su modelo de negocio y funcionamiento.

Orencio Osuna | No en vano la transición fue un pacto, la polémica de aquella coyuntura tras la muerte de Franco es si se hacía una ruptura democrática o una ruptura pactada.

José María Fernández Seijo | Es un acuerdo que se basa en que la economía no la toquéis, los Orioles, los Ibarras, las grandes oligarquías económicas, siguieron funcionando en el sector eléctrico, inmobiliario, el cemento, el financiero. Todo eso no se tocó, no cambió nada.

Orencio Osuna | La consecuencia de todo es que, a diferencia de los socios europeos, el cuerpo legal y constitucional español es el resultado de un acuerdo entre los sectores provenientes de la dictadura y una oposición democrática vigilada y amenazada por los llamados poderes fácticos, principalmente el ejército. El traje constitucional e institucional, funcionó durante décadas, según pienso, porque hubo un periodo largo de cohesión social, de consenso social que se ha cimentado en  el crecimiento económico, de la renta, de valores de igualdad social, de creación de las instituciones del estado del bienestar europeo. Pero la crisis económica, política, que ya dura bastantes años, de algún modo ha impactado de tal modo que sectores crecientes de la sociedad española miran con desafección las instituciones, las elites políticas y empresariales, con la repugnancia y rechazo se han visto unos fenómenos de corrupción espectaculares e, incluso, se cuestiona la actual unidad  territorial del estado español. ¿Esta crisis no ha puesto en evidencia las debilidades de esa estructura, de esos consensos políticos que se produjeron en el año 1978 con la Constitución? ¿No es preciso un proceso de renovación democrática que pase por una reforma constitucional o un nuevo proceso constituyente?

La transición española es un proceso agotado en lo positivo y en lo negativo

José María Fernández Seijo | La transición española es un proceso agotado en lo positivo y en lo negativo, lo que podía dar de sí la transición lo ha dado ya. La constitución española, para lo bueno y lo malo, ya ha tenido su recorrido y ahora ha habido unas transformaciones tan importantes en el mundo que necesitamos un nuevo pacto de convivencia, pero también lo necesitamos en materia territorial y cultural. La transición a mi juicio se basaba sobre todo en la capacidad de una parte de España en olvidar las heridas del franquismo, es un ejercicio de generosidad que se ha agotado. En la transición hubo sectores, fundamentalmente en el político, que el cambio fue profundo, pero en el económico no hubo ruptura entre los últimos años del franquismo y los primeros de la democracia. Tampoco la hubo en el poder judicial en el que los mismos jueces que en los años 60 aplicaban leyes autoritarias y, a mediados de los 70, tienen que aceptar aplicar un nuevo marco legal. Ahora hay que modificar también. Entre los años 60 y 70, España había querido ser Europa y por lo tanto la capacidad de arrastre de Europa había sido muy importante. Pienso que una parte importante de la transición se basa en hacer los deberes para conseguir ser europeos, nosotros, desde la época de Fernando VI no habíamos conseguido ser buenos europeos. Una vez que estás integrado en Europa es imprescindible cambiar el modelo. Creo que para los españoles tiene mucho impacto el hecho de que los tribunales europeos, el de Lexumburgo o el de Estrasburgo, te digan que haces mal los deberes. Por supuesto, no es lo mismo que lo digan el TS o el TC españoles, pero sí que tiene un impacto muy importante que un tribunal europeo de justicia te diga: ustedes son malos europeos ya que su legislación no es adecuada para proteger a los consumidores europeos. Lo mismo sucede con la doctrina Parot, o que los derechos de los presos en España son de peor calidad que los de Francia o Italia, si es que tenemos la necesidad de que Europa nos acepte como un miembro más en una situación parecida a Francia, Italia.

Orencio Osuna | Las carencias de una democracia de calidad en España en la política, en la economía, en los derechos, es especialmente relevante en el sistema judicial. Resulta doloroso que los jueces del TOP que encarcelaban a demócratas continuaron sus carreras, pero también en el cuerpo legal, en los códigos y en las prácticas judiciales quedaron muchas excrecencias franquistas. ¿En la legalidad de esa Europa más madura, más formada en el antifascismo, en la tradición de estado del bienestar, se puede encontrar un buen aliado para la tutela de los derechos de los ciudadanos españoles?

La Europa de ahora es una Europa de burócratas

José María Fernández Seijo | La Europa actual es más mediocre que la de hace 25 o 30 años, la Europa de finales de los 70 principios de los 80 era una Europa de mas envergadura, todavía tenía la resaca de las guerras mundiales y de la unificación. Los políticos actuales, ya no solo tipos como Berlusconi, sino la propia Ángela Merkel o Cameron, son políticos de muy poco recorrido, por eso creo que la Europa a la que nosotros nos queríamos parecer era la Europa de Adenauer, de De Gaspari, de la  Francia posgaullista, el peso que tuvo Italia sobre todo el PCI como referente, esa es la Europa a la que nos hubiera gustado parecernos. La Europa de ahora es una Europa de burócratas.

Orencio Osuna | Pero aún así tenemos la sentencia europea del caso Aziz o sobre la doctrina Parot como una herramienta para poner barreras, para impedir que salga a la superficie la basura antisocial que no se pudo limpiar en su momento y que sobrevive en el ordenamiento jurídico español.

En estos años de democracia todavía no tenemos un código procesal de la democracia

José María Fernández Seijo | En España ha habido algunas partes importantes del ordenamiento jurídico que se han quedado muy atrasadas. En la ley de enjuiciamiento criminal, su raíz, es una raíz del siglo XIX. Es verdad que el TC ha ido poniendo parches, pero en estos años de democracia todavía no tenemos un código procesal de la democracia. La ley de enjuiciamiento civil no se modifica hasta el año 2000, los raíles por los que tienen que resolver los conflictos no se modifican hasta muy entrado el siglo XXI, en lo que son las relaciones administrativas, el modelo de gestión español está basado en las leyes de López Rodó de los años 50/60. Es decir, que no tenemos un modelo de estado de derecho estructurado sobre bases sólidas, es verdad que tenemos una buena Constitución, es una Constitución ejemplar para la época en la que se aprobó, pero su desarrollo es muy deficiente.

Orencio Osuna | Pero, ¿Por qué esa constitución, como todo el titulo referido a los derechos sociales, el derecho a la vivienda, al trabajo, a la salud, a una pensión digna, no han sido tutelados y desarrollados de una manera más eficiente? ¿Por qué unos aspectos de la Constitución funcionan y otros han quedado completamente pulverizados en la realidad política y social que vivimos?

José María Fernández Seijo | Hay un dato importante, la realidad económica del mundo cambia a finales del siglo pasado y las empresas son más importantes que los países. Hay una realidad económica trasnacional que hace que, por ejemplo un consorcio empresarial tan importante como el Santander que sólo tiene un 9% de su riesgo financiero está en España. Por tanto, el Santander mantiene la referencia Santander como una referencia romántica. Se produce una transformación económica de tal envergadura que provoca que las decisiones económicas trasnacionales sean más importantes que las decisiones políticas. Políticos poco sospechosos de progresismo como Josep Piqué están diciendo que, desde hace algunos años, el mundo se maneja mucho más por lo que ocurre en Singapur, Malasia, Japón o en China que por lo que ocurre en Wall Street, o en París. Pienso que esa globalización necesita una sincronización entre la realidad económica y la jurídica.

Orencio Osuna | Esa dinámica genera un choque entre una legalidad y unas constituciones nacionales y las exigencias de los poderes económicos y financieros transnacionales que dictan a los gobiernos sus recetas ultraliberales. ¿No es esa la base real de la deslegitimación del poder político?

España es un ejemplo de cómo el poder político se pliega al poder económico.

José María Fernández Seijo | España es un ejemplo de cómo el poder político se pliega al poder económico. Es obsceno que entre los años 2010/ 20013 se haya incrementado en un 13% el número de millonarios en España, eso quiere decir que la fractura social entre los que no pueden acceder a los bienes básicos para sobrevivir y los que viven bastante bien, se ha producido. Hay un déficit democrático importante porque la democracia lo que debe producir es el engranaje social, en eso el poder judicial, no solo el español, sino el europeo e internacional, sí que funciona en ese engranaje. Cada vez más estamos viendo más resoluciones en clave de justicia material, en el TS americano, en el de Estrasburgo, en el de Luxemburgo, que sirven como pegamento social, porque eso ya no lo hacen las clases políticas. El ejemplo español es muy claro, junto con las peores datos de tasas de desempleo, tenemos los mejores datos de los ricos españoles, que pueden competir con las grandes fortunas mundiales. Sin embargo, las clases medias españolas están profundamente deprimidas, ahí sí que el poder judicial español e internacional, a través de una jurisprudencia de valores, debe recuperar el principio de que, por encima de las leyes, tienen que haber valores. Es muy importante cómo la Audiencia Nacional ha dicho que la sentencia europea sobre la doctrina Parot hay que respetarla, no solo por que venga de un tribunal, sino por que entronca con un modelo de defensa de los DDHH. Eso es muy importante que lo digan los jueces, porque tradicionalmente en la historia, los jueces éramos los leones que sujetábamos el trono.La judicatura en la Edad Media eran los portadores del trono y, poco a poco, se ha convertido en la defensa de unos valores. Para ello debe  abstraerse del día a día de las modificaciones legislativas coyunturales y recuperar esos valores. Un consumidor necesita tener unos derechos equivalentes en cualquier estado europeo, un preso por muy bárbaro que haya sido, ha de tener unos mínimos derechos fundamentales, esa jurisprudencia de valores es importante porque está haciendo de pegamento social.

Orencio Osuna | En el caso de la luchas ciudadanas contra los desahucios o el de la defensa de la sanidad o la educación pública, se han combinado la repulsa social y la protesta masiva con la petición de protección del poder judicial, de esos derechos amenazados. Es el caso, por ejemplo, de la privatización de los hastiales de Madrid, que hasta el momento ha sido parada por los tribunales. ¿El poder judicial es un buen aliado de los ciudadanos para protegerse del recorte de sus derechos?

José María Fernández Seijo | Al final, la crisis económica ha desmantelado muchos servicios públicos a los que antes la gente acudía. Los jueces se han convertido en único servicio público  abierto las 24 horas, ni la policía, ni los bomberos están abiertos y los juzgados, sin embargo, si lo están. Sin embargo, creo que también el acudir a los tribunales masivamente es una imagen clara de cómo los diques sociales han fracasado. Por ejemplo, en un tema como es la violencia de genero, el fracaso de las políticas sociales de integración, de las políticas laborales de acceso de las mujeres al trabajo, la protección de menores, dan la medida que todo ese pegamento social está fracasando. Acudir al juzgado a presentar una denuncia es una pena porque hay conflictos que no debería resolverlos un juzgado sino que deberían de resolverse en ese pegamento social. Con las hipotecas pasa lo mismo, si las entidades financieras o las cajas de ahorro, que tienen un componente social en teoría, funcionaran razonablemente bien no deberían producirse lanzamientos que coloquen a la gente en riesgo de exclusión social, ¿por qué acudir a los tribunales?: pues porque las cajas han dejado de ser cajas, ha desaparecido la obra social y tampoco los ayuntamientos tienen capacidad de dar techo a todas las personas. Hace poco hemos visto como el Tribunal de Estrasburgo en el caso de los ocupas de Salt, en Girona, ha sentenciado que no sabe si esos vecinos tienen o no razones para  ocupar esas viviendas, pero que lo que está muy claro es que, en un estado de derecho, no puede haber niños, ancianos y familias que se queden en la calle de un día para otro. El poder judicial actuó como un último dique.

Orencio Osuna | Paralelamente, en la sociedad española, se percibe nítidamente un crecimiento de la desigualdad de los ciudadanos ante a la ley. Nadie puede dudar que los poderosos tienen privilegios y capacidades muy por encima del resto de los mortales.

José María Fernández Seijo | La crisis económica ha sido una excusa muy buena para desmantelar una parte del estado del bienestar. Ahora mismo se están desmantelando servicios como la educación, la sanidad, con la excusa de la crisis económica. Vamos a modelos anglosajones en los que cada universidad va a imponer un examen selectivo de los alumnos que quiere recibir cada universidad. La crisis económica obligaba a repensar el estado de derecho, pero el PP o, aquí en Cataluña, CiU, están aprovechando eso para privatizar sectores que funcionaban bien, educación, sanidad, infraestructuras y gestionarlos más por intereses económicos que sociales. ¿Hasta qué punto no se parece lo que esta haciendo Rajoy con lo que hizo Tatcher al desmantelar las clases medias británicas a principios de los 80? En España se está produciendo el mismo proceso que en Gran Bretaña en los años 80. Recuerdo que en aquella época un arquitecto o un médico en Londres tenía que coger un taxi para completar su sueldo por que como clase media estaba depauperada.

Orencio Osuna | Hay una desconfianza hacia el aparato judicial y los  jueces. Hay escándalos de corrupción o de estafas gigantescas, en los que  sale todo el mundo de rositas , o como es el caso de los indultos extraños, o  las negociaciones bajo mano que se dan en  los nombramientos de miembros del TS, del TC y del CGPJ,  o el caso de Dívar,  o  que el TC esté presidido por un asesor del PP. ¿Se puede confiar en un poder judicial así ?

José María Fernández Seijo | Volvemos al principio, el poder judicial no tuvo una transición democrática similar al de otros poderes y por tanto hay una desconfianza. En el caso español, como en casi todos los países latinos, existe la idea razonable de que la justicia es muy cara y que, por tanto, hay una justicia a dos velocidades. Por parte de los poderes políticos hay una instrumentalización del poder judicial, de manera que determinados conflictos sociales o políticos, que se deberían haber debatido en ámbitos políticos, se han trasladado al poder judicial. Pienso que uno de los principales problemas del poder judicial es, como dije antes, su falta de credibilidad por el hecho de que no se haya producido una transición, que ha determinado que no haya un poder judicial identificado con valores democráticos. Esos valores democráticos los representan hoy los jueces por ser en su mayoría jóvenes, más que por haberse construido un poder democráticamente saneado.

Orencio Osuna | Efectivamente, parte de esas rémoras provienen del pasado, pero otras son la de la contrarreforma que impulsa Gallardón con el aumento de las tasa judiciales, la incesante demagogia sobre el aumento de las penas, o la regresión de convertir el aborto en algo penal. Ayer, por ejemplo, se daba a conocer un pacto entre los principales partidos para repartirse los vocales del CGPJ.

Tanto para el PP como para el PSOE, el poder judicial es una esfera  más de poder, son meras cuotas de poder partidario

José María Fernández Seijo | Tanto para el PP como para el PSOE, el poder judicial es una esfera  más de poder, son meras cuotas de poder partidario. Al final no hay un respeto por el poder judicial por parte de las elites políticas. Las reformas de Gallardón han buscado debilitar al CGPJ y el reparto entre los partidos de los vocales es una reedición de las prácticas anteriores. Los vocales del CGPJ en su mayoría no son elegidos por su prestigio y solvencia sino por sus relaciones políticas. Uno de los efectos de la crisis es la pérdida de la vergüenza, para que prevalezca la necesidad de sobrevivir por encima de otros valores.

Orencio Osuna | A esa actitud, Aznar la denominaba ser desinhibidos…

José María Fernández Seijo | Sí, es por eso que al final esta dinámica deviene en un mandarinato. Yo creo una de las imputaciones más certeras que se hacen a la clase política es que no tiene los pies en la tierra y está mucho mas preocupada por las "picabarallas" y las peleas del parlamento, que por lo que pasa en la calle y el poder judicial es una cuota más de poder. Habrá políticos a los que habrá que jubilar que no tendrán posibilidad de incorporarse al mercado laboral y que entonces los van a nombrar vocales del CGPJ como una especia de jubilación, como antes se hacía en los consejos de administración. Eso devalúa mucho la democracia ya que no se trata de elegir a los mejores para los mejores puestos, sino de colocar a los que, por la razón que sea, se han quedado descolgados.

Orencio Osuna | Usted, como juez percibe, en su día a día, toma el pulso a las tensiones políticas, sociales, económicas, que está generando la crisis. Pero además en Cataluña se experimenta una cierta emergencia derivada de que que partes importantes de la sociedad catalana cuestionan la continuidad en el estado español. De hecho, resulta evidente que la sentencia del TC sobre el Estatut ha provocado un choque de legitimidades o de una supuesta legalidad constitucional contra una cierta legitimidad democrática. ¿Cómo ve la evolución de todo este proceso? ¿Realmente ve que esto desembocará en una mayor crispación y enfrentamiento? ¿ O esta crisis desembocará en un renovado encaje de Cataluña en el estado español o, por el contrario, en una ruptura?

Lo que esta ocurriendo en Cataluña es un ejemplo claro del agotamiento del modelo constitucional español

José María Fernández Seijo | Lo que esta ocurriendo en Cataluña es un ejemplo claro del agotamiento del modelo constitucional español. Por otra parte evidencia la necesidad de que haya un nuevo consenso en España en base a un nuevo acuerdo distinto al de 1978. Aunque también es verdad que en el escenario catalán se esta produciendo un conflicto entre modelos políticos distintos en donde lo que menos importa es el supuesto interés de Cataluña y de España. Pienso que el PP sabe que cuantos más votos pierda en Cataluña, más ganará en España. En Cataluña también hay una pelea que es más un agotamiento del modelo de convivencia existente, que un problema de modelo nacional. Por muy complejos que sean los procesos soberanistas, lo que está claro es que Cataluña está dentro de la península ibérica y, por lo tanto, inevitablemente tiene que establecer un régimen de convivencia con la península ibérica. También es verdad que por parte del estado español se han producido gestos simbólicos de desprecio a la realidad catalana que son azuzados artificialmente por intereses electorales. Ahora bien, creo que quien tiene que mover ficha es el gobierno español y hacer un ejercicio de generosidad que permitiese la votación por ser un ejercicio democrático y establecer unas bases de convivencia. Recuerdo que hace 15 años se decía que cuando hubiera selecciones de fútbol de las CCAA sería el final de España y ahora cuando juega el País Vasco contra Honduras o Cataluña contra Ecuador, los estadios los llenan los inmigrantes. Hay elementos simbólicos que hay tratar con respeto, creo que el estado central ha sido muy poco generoso con las realidades catalana, vasca, gallega o andaluza y que probablemente el estado se fortalecería asumiendo una realidad plural.

Orencio Osuna | Es indudable que en Cataluña hay un fuerte sentimiento identitario y nacional, pero aquí también hay sectores importantes que están potentemente vinculados a España y a su imaginario colectivo y también sectores que rechazan por igual la patraña ultranacionalista española, como la patraña ultranacionalista catalana. ¿No cree que de enquistarse este proceso en la polarización exclusiva de la vida política con una fuerte carga emocional entre unionistas (que es el nuevo término que escucho con frecuencia en Cataluña) e indepentistas puede acabar dividiendo a la sociedad de Cataluña?

José María Fernández Seijo | Tiene que haber un punto de inflexión y ese punto de inflexión debe tener un comportamiento poco traumático y simbólico, hay una necesidad de cohesión social. De hecho el conflicto entre Cataluña y España es fundamentalmente una ficción y, sobre todo, una metáfora de la desafección entre la España rica y la España pobre, entre las clases económicas elevadas y las no elevadas, en definitiva una metáfora de lo que es la falta de cohesión que hay ahora mismo en España. España, por la incapacidad de los gobernantes, es una península poco cohesionada, pero yo, la pregunta que hago es, ¿su hígado le molesta?: sí, pues claro, el hígado es un órgano incomodo que te da mal sabor de boca, que te da cólicos, ¿se puede vivir sin hígado? Probablemente con España ocurra eso, yo creo que una de las cosas que estamos viendo ahora es cómo la gente esta volviendo a leer a Josep Pla, a leer lo que ocurrió en España en los años 30, a finales del siglo XIX y lo que habría que hacer es establecer un nuevo consenso, o sea que lo que habrá que hacer es sentarse y negociar.

Orencio Osuna | En todo caso recuperando también para una cohesión social de la sociedad catalana su pluralismo político y cultural, el federalismo, la izquierda catalana de Vázquez Montalbán  y tantos otros. Por simplificar, está muy bien que se recupere a un magnífico escritor como Pla, pero recuperemos también, por ejemplo a Martí Pol o a Juan Marsé.

José María Fernández Seijo | Habría que recordar que en Cataluña fue donde Don Quijote recupera la cordura en las playas de la Barceloneta el día de san Juan después de que le den una paliza. En Cataluña hay mucho de Quijote y en Castilla hay mucho de Josep Pla, o sea que al final somos un país mestizo. Además, en Cataluña sí que ha habido un proceso de desafección emocional hacia España. Pero España no puede renunciar a Cataluña y Cataluña no puede renunciar a entender que es una parte sustancial de España. Y probablemente una de las necesidades de este país serí tener un presidente del gobierno catalán, eso mejoraría mucho la convivencia.

"El poder judicial no tuvo una transición democrática como la de otros poderes"