"La cifra de 30.000 desaparecidos permanecerá siempre imprecisa por las características de la represión"
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Entrevista de Javier M. González desde Buenos Aires
El último libro del sociólogo Emilio Crenzel, profesor de la Universidad de Buenos Aires (UBA) e investigador principal del Conicet (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas), es Pensar los 30.000 (Buenos Aires, Siglo XXI, 2025), un estudio riguroso sobre uno de los temas que 50 años después del golpe sigue provocando polémicas en Argentina. Porque no solo los negacionistas y defensores de la dictadura cuestionan la cifra; en el otro campo las posiciones se dividen entre los que la consideran un símbolo, pero prefieren mayor precisión y los que la usan para fines partidistas. La conversación con Emilio Crenzel tiene lugar en un café de Buenos Aires a días del 50 aniversario del golpe.
Este es un gobierno que, más allá de la prédica constante por la libertad, nunca se ha expresado condenando el golpe de Estado de 1976
¿Cómo es posible que después de 50 años no haya acuerdo sobre el número de desaparecidos?
La magnitud y la cifra de desaparecidos fue motivo de diversas intervenciones desde la dictadura misma. La discusión acerca de la cifra y de la magnitud que alcanzaban las desapariciones aparece cuando ya la dictadura no puede negar su existencia y comienza a relativizarla. Lo hace de dos maneras. Por un lado, reduciendo las desapariciones a excesos, errores puntuales de la represión o discutiendo las cifras que van presentando los organismos de derechos humanos públicamente, incluso las que presentó la Comisión Interamericana de Derechos Humanos de la OEA que visitó el país en septiembre de 1979. Luego, se sucede la intervención de la CONADEP, que estableció en 8.961 los casos. Y esta no fue una cifra aceptada o tomada por el movimiento de derechos humanos, que privilegió una de las formas que se desarrolló en la dictadura, que fue la de hacer referencia a la magnitud, que fue la estimación. Una estimación que primero rondó entre los 10.000, 15.000, 20.000 casos, y luego se fue estableciendo y codificando los 30.000 desaparecidos. Existen registros estatales actuales, del Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado (RUVDT), que depuró el listado de la CONADEP (Comisión Nacional de Desaparición de Personas), eliminando aquellos casos de quienes habían estado desaparecidos y luego sobrevivieron, errores en la escritura de los nombres o duplicación en el caso de mujeres anotadas con sus apellidos de casada y de soltera. Hoy el RUDVT registra 7.000 desaparecidos que continúan en esa condición, 1.600 asesinados y un número aproximado de 17.000 personas que habiendo pasado por los centros clandestinos estando en condición de desaparecidos, luego fueron liberadas. El movimiento de derechos humanos sostiene, sin embargo, esta cifra simbólica, de los 30.000. Se verifica su carácter simbólico a partir de que no fue modificada por la inclusión o exclusión de casos en estos 40 años de democracia. Creo que intervenciones de gobiernos posteriores, como el gobierno de Macri, rechazando la cifra de 30.000 impulsó un aferramiento mayor de parte del movimiento de derechos humanos a la cifra simbólica, rechazando cualquier tipo de revisión. De todos modos, la sumatoria que el RUDVT propone entre desaparecidos que continúan en esa condición y aquellos que fueron liberados da como resultado una cifra que se aproxima a la cifra denunciada por los organismos de derechos humanos.
¿Por qué no es posible un acuerdo en la sociedad argentina en torno a esta cifra de los 30.000? En la provincia de Buenos Aires, incluso, se aprobó una ley que obliga a que en toda comunicación oficial se usen las expresiones “30.000 desaparecidos” y “dictadura cívico-militar”.
La decisión de la provincia de Buenos Aires de castigar como negacionismo la discusión del número de 30.000 expresa un alineamiento respecto de la posición que asume el movimiento de derechos humanos, pero se enfrenta con la cuantificación que han hecho instancias estatales creadas bajo el gobierno de Cristina Fernández, como el RUVTE, que ha hecho un trabajo científico en relación a comprobar los casos y dilucidar casos que en realidad correspondían a otros tipos de categorías. Ya sea porque no correspondían a la condición de desaparecido o porque se trataba de casos de personas que habiendo estado secuestradas y detenidas por diferentes lapsos de tiempo y fueron liberadas. Creo que en relación a las cifras se producen disputas por el sentido del pasado entre aquellos que pretenden relativizar, aquellos que se aferran a símbolos establecidos en algún momento de la producción de conocimientos sobre el caso y aquellos que buscan académicamente y científicamente aproximarse a una cifra que sabemos siempre va a permanecer imprecisa en función de las características que asumió la represión.
Está claro que hay una parte de opiniones negacionistas, pero hay otros sectores que no pueden ser acusados de ser favorables a la dictadura. Hablo, por ejemplo, de Graciela Fernández Meijide o Héctor Schmucler, ambas figuras conocidas y con hijos desaparecidos…
Héctor Schmucler cuestionó la cifra de 30.000 desaparecidos en el contexto del exilio mexicano, en una revista que se llamó Controversia, que dio cuenta de la intervención de muchos sobrevivientes, familiares de desaparecidos, etc. Graciela Fernández Meijide lo hizo en su libro Una Historia Íntima de los Derechos Humanos, de 2009. Ambos, Schmucler, padre de un desaparecido, Graciela, madre de un desaparecido, discuten la cifra simbólica enarbolada por el movimiento de derechos humanos y no se les puede acusar de negacionismo. Al contrario, Schmucler remarca que 6.000 o 7.000 desaparecidos ya constituiría un crimen horrendo y lo que discute es la búsqueda de amplificar el número de víctimas para así tener algún tipo de mayor resonancia o empatía en la esfera internacional. Creo que en ambos casos lo que sí hay es una reducción de los desaparecidos a aquellas personas desaparecidas y asesinadas. En cambio, en mi libro yo propongo que el universo desaparecido debe contabilizar o dar cuenta de dos universos: aquellos desaparecidos asesinados de aquellos que sufrieron la desaparición forzada pero luego fueron liberados. Porque también componen ese espectro de víctimas, de ese tipo de crimen.
¿Cuándo empezó la sociedad argentina a ser consciente de que el Estado estaba llevando a cabo esta política de secuestros y desapariciones masivas?
En mi libro Pensar los 30.000 yo propongo un camino para pensar en esa pregunta, que es una de las preguntas centrales y pendientes sobre la represión. Por un lado, enfocándome en el proceso de elaboración de conocimiento de parte de un universo muy heterogéneo en términos políticos, ideológicos, sociales, el universo de denunciantes, que fue construyendo muy paulatinamente y de manera muy diversa, conocimientos sobre este sistema criminal. Y esta idea, de la heterogeneidad, de la fragmentación, del carácter paulatino de ese proceso, puede ayudarnos a pensar que en sectores de la sociedad argentina más alejados del conocimiento de los informes, denuncias, movilizaciones, iniciativas que tomaron familiares, organismos de derechos humanos y organizaciones políticas y político militares, tanto en la Argentina como en el exilio, es posible pensar que el conocimiento de la sociedad argentina fue más fragmentario y más tardío y más paulatino. Creo que el hito más importante que se me ocurre en ese proceso es el fin de la censura tras la guerra de las Malvinas, que posibilita la publicación en la prensa comercial de testimonios de familiares y de sobrevivientes, notas periodísticas en relación a tumbas colectivas encontradas en diversos cementerios públicos del país. Y sobre todo, la investigación de la CONADEP y la publicación del Nunca Más fue generalizando la ruptura del monopolio que había ejercido hasta allí la dictadura en relación a la interpretación de la represión. Es decir, ya no se podía sostener o reducir la cuestión a errores o excesos, ni se podía ya sostener que los desaparecidos estaban en Europa o en la clandestinidad. Sino que ahora sí se establecía la responsabilidad estatal en las represiones, la reclusión de los desaparecidos en centros clandestinos, las torturas que habían sufrido y en una buena medida su asesinato por parte de las Fuerzas Armadas, de seguridad y policiales. Creo que ese es un momento de quiebre del relato que había predominado en la sociedad hasta entonces, que va ser amplificado luego, por el juicio a las Juntas de 1985.
Un dato interesante en tu libro es que el número de sobrevivientes fue aumentando con los años y llegó a ser mucho mayor que el que se pensaba…
El número de sobrevivientes fue aumentando al calor sobre todo de los nuevos juicios iniciados en 2005, cuando la Corte Suprema de Justicia declaró la inconstitucionalidad de las leyes de impunidad, de Obediencia Debida y Punto Final. Un número de personas que hasta entonces no había declarado se hizo presente en juicios que todavía se desarrollan en todo el país, dando cuenta de haber estado detenidos a veces por períodos muy cortos de tiempo, horas, días, semanas. Y de ese modo fueron alterando la cantidad de personas que habían atravesado, por diversos períodos de tiempo, cautiverios clandestinos. Y que podían atestiguar sobre otras personas que habían visto durante su cautiverio, inclusive aportar datos que permitían identificar a los responsables. Esto a mi me parece que altera la mirada que teníamos en relación a la identificación de desaparecidos con asesinados. Es decir, se había forjado la idea de que la gran mayoría de los desaparecidos habían sido asesinados y esta cifra que propone el RUVTD muestra que este sistema fue un sistema de exterminio muy focalizado, pero que a la vez fue un sistema que tuvo por objetivo disciplinar a todos aquellos que habían participado de diversas maneras en las militancias radicalizadas en los años 70 y a sus relaciones sociales. Puesto que luego de sus liberaciones difundían en sordina lo que habían vivido en los centros clandestinos, sembrando de ese modo miedo, terror, entre sus relaciones sociales.
¿Hay un número estimado de sobrevivientes?
El RUVTE tiene registrados 3.432 sobrevivientes, pero a partir de todo un trabajo de repaso de testimonios en los juicios, en los testimonios de los sitios de memoria, ese número se quintuplicaría, es decir que sería mayor a 17.000 casos. Por eso decía antes que esa sumatoria entre esos 17.000 casos, los 7.000 que están efectivamente registrados como desaparecidos asesinados, los 1.600 asesinados, los 10.000 presos políticos que en algún momento atravesaron la condición de desaparecidos antes de ser reconocidos por el Estado como presos políticos, esa sumatoria vendría a dar un resultado aproximado a los 30.000. Ahora, de ninguna manera podemos estar pensando que hay 23.000 casos no declarados de personas detenidas y asesinadas.
La reaparición de los sobrevivientes causó mucha desconfianza en los familiares de otros desaparecidos y en sus propias organizaciones…
La figura del sobreviviente causó muchas controversias. El sobreviviente de la Shoah [exterminio judío en Europa], que había logrado permanecer con vida, aunque los nazis trataron de matarlos hasta último momento, se salvaron porque el avance de los ejércitos aliados lo impidió. Es diferente del caso de los sobrevivientes de los centros clandestinos en Argentina. En su gran mayoría fueron liberados por sus captores cuando todavía no existía en el país un horizonte de democratización. Estando en el exterior, muchos de ellos dieron cuenta del proceso de eliminación física de los desaparecidos. Eso suscitó la pregunta entre las comunidades del exilio político, familiares de desaparecidos, de por qué, entonces, ellos no habían sido asesinados. Cuál había sido el comportamiento que habían tenido respecto de sus compañeros y respecto también de los represores que los habían mantenido cautivos. Ha ido menguando, pero todavía permanece la desconfianza política del movimiento de derechos humanos en relación al testimonio y sobre todo la conducta de los supervivientes. Ahora, hay que decir que sin el testimonio de los sobrevivientes de los centros clandestinos sería imposible el proceso de justicia, ya que sus palabras fueron las que permitieron conocer qué ocurría dentro de los centros clandestinos, qué otras personas estuvieron cautivas con ellos. Y a la vez también hubiera sido imposible identificar a los responsables que actuaron en esos centros clandestinos. Los familiares podían dar cuenta del momento de los secuestros, pero no podían ofrecer precisiones acerca de lo que ocurría, dónde estaban los desaparecidos, las características físicas de los lugares, el nombre o apodo de los responsables o el nombre o apodo de las personas que habían estado cautivas allí. Entonces, los testimonios de los sobrevivientes han sido central, pero ha estado atravesado ya desde la dictadura por esta desconfianza. Que fue menguando en otros sectores del movimiento de denuncia, especialmente los familiares de desaparecidos.
El escritor Haroldo Conti, que fue secuestrado el 5 de mayo de 1976 y desde entonces figura como desaparecido, escribió una carta pocas semanas antes del golpe al escritor cubano Roberto Fernández Retamar que ya menciona la cifra de 30.000, sorprendentemente la misma cifra que se ha convertido en emblema de la represión…
Sí, en enero del 76 Conti le envía esa carta a Fernández Retamar, que dirigía la Casa de las Américas en Cuba, donde da cuenta de una conversación que tuvo con un militar, yo creo que era un pariente, que le comunica que se espera un golpe para marzo, que tendría características sangrientas y que habría 30.000 muertos. Desconocemos si este fue uno de los orígenes de la cifra que luego se emblematiza y se canoniza, pero es llamativa esa advertencia que Conti le hacía llegar también a otras personas. Ahora bien, la carta habla de muertos, no desaparecidos, pero es impactante encontrar esa cifra ya presente en ese momento.
¿Cuál fue el papel de la Iglesia durante la dictadura? El nuncio Pío Laghi, apareció incluso en una lista de represores…
La Iglesia argentina tuvo un comportamiento muy diferente respecto a sus pares de Chile y Brasil, países donde ejerció un importante rol de denuncia a través del Comité Pro Paz y la Vicaría de la Solidaridad en Chile, y a través de la archidiócesis de São Paulo en el caso de Brasil. La Vicaría de la Solidaridad registró testimonios de familiares de desaparecidos y llevó una política de denuncia de la violación de los derechos humanos en la dictadura de Pinochet. Y en el caso de Brasil, en el arzobispado de São Pablo se constituyó Clamor, que fue una importante organización de denuncia de las persecuciones que se sufrían en todo el Cono Sur. En el caso argentino, por el contrario, las jerarquías justificaron o guardaron silencio respecto de las violaciones de los derechos humanos, entendiéndolas en buena medida como consecuencia de toda guerra, alentando a las FF.AA. en esa lucha. Hubo muy pocos casos, tres obispos de ochenta, caso de Jaime de Nevares [obispo de Neuquén], Jorge Novak [obispo de Quilmes] y Miguel Hesayne [obispo de Viedma] que actuaron de otra manera. El resto, en buena medida encomendó a los familiares rezar por sus parientes y no se atrevió a discutir públicamente con la Junta Militar lo que estaba ocurriendo en materia de derechos humanos.
La agencia informativa clandestina que montó el escritor Rodolfo Walsh, ANCLA, fue muy precisa en las primeras informaciones sobre los desaparecidos ya desde las primeras semanas de la dictadura. ¿Cómo consiguieron tener tan buenas fuentes?
ANCLA se basó en una red de contactos producto de la militancia de la organización Montoneros y rápidamente pudo establecer qué ocurría en centros clandestinos de importancia, como la ESMA, a partir de la presencia dentro de ellos de militantes clandestinos de la organización. Por ejemplo, Sergio Tarnopolsky, que llegó a ser ayudante del director de la escuela y que, a partir de esa condición, pudo rápidamente transmitir a Walsh y a la agencia noticias acerca de la condición de la ESMA como un centro clandestino de detención. Tarnopolsky intentó además colocar una bomba dentro de la ESMA, fue descubierto y a raíz de su identificación toda su familia fue masacrada excepto un hermano, Daniel, al que no pudieron encontrar. Escapó al exilio y, primero desde Israel y después desde Francia, denunció lo que había sucedido con su familia. Otro contacto importante de ANCLA fue una guardia marina, que también pertenecía a Montoneros, destinado también en la ESMA. Y luego, a partir de contactos con el mundo del periodismo, del cual provenía Rodolfo Walsh y también del mundo judicial y militantes que llegaban con información acerca de lo que ocurría en su lugar o territorio de militancia. Y por supuesto estaba el análisis crítico de lo que se publicaba en los diarios, información que era compleja de descifrar, porque no solo estaba atravesada por la censura, sino que también estaba atravesada por las intervenciones de distintos servicios de inteligencia que buscan presentar hechos con su prisma particular. Rápidamente ANCLA estableció la responsabilidad estatal en las desapariciones, una multitud significativa que cifraba en decenas de miles de casos. Y las torturas a que eran sometidos los prisioneros en esos lugares.
El último presidente de la dictadura, el general Bignone, ordenó destruir toda la documentación existente relativa al terrorismo de Estado. ¿Hay que pensar que es imposible ya recuperar datos importantes de lo que pasó?
No, yo creo que la orden de Bignone abarcó a la información que podría ser de carácter público, pero como dan cuenta testimonios de diferentes sobrevivientes en todos los centros clandestinos, las fuerzas represivas llevaron registros de los detenidos. Registros que daban cuenta de su condición, esto es, si habían sido asesinados, puestos en libertad o todavía permanecían detenidos. Y es indudable que un registro unificado de ese carácter todavía está en manos de aquellos que perpetraron este sistema criminal.
¿Cómo ves el papel del actual gobierno, de Javier Milei?
Este es un gobierno que, más allá de la prédica constante por la libertad, nunca se ha expresado condenando el golpe de Estado de 1976, condenando la sistemática y masiva violación de los derechos humanos a que dio lugar. Prácticamente ha desmantelado la Secretaría de Derechos Humanos, convertida en subsecretaría. Despidió personal que ha trabajado en los sitios de memoria. En el Registro Unificado de Víctimas del Terrorismo de Estado había 16 personas, ahora hay 4, pese a la insistencia del gobierno en discutir el número de desaparecidos; justamente la dependencia que se encarga del registro ha sido prácticamente desmantelada. La Secretaría de Derechos Humanos ha abandonado su condición de querellante en los juicios por crímenes de lesa humanidad… Hay una constante insistencia en los 24 de marzo -veremos qué ocurre este año-, en producir videos que vienen a relativizar el golpe de Estado y sus crímenes, en función de la existencia de la violencia guerrillera previa al golpe. Cuestión que oscurece o desplaza el hecho de que, si bien la guerrilla formó parte de los enemigos que iba a enfrentar la dictadura militar, esa represión tuvo un carácter clandestino ilegal. Y por otro lado excedió las fuerzas guerrilleras, comprometiendo también a aquellas personas y organizaciones que participaban de este proceso de radicalización política que vivía el país antes de 1976. Es decir, es un gobierno que oscila entre la relativización, la justificación y la negación de los crímenes de lesa humanidad. Es un gobierno que presenta un nuevo desafío para el movimiento de derechos humanos ya que esta posición es inédita desde 1983.