Orencio Osuna | En la introducción de su libro plantea de que se trata de una invitación a reaccionar ante el triunfo del dinero, de su insolente dominio, tras todo este periodo tan largo de hegemonía conservadora que empieza con Thatcher, Reagan, y acaba con todo este colofón increíble de una crisis sistémica generalizada. Esa invitación, ¿en qué se concreta?, porqué habla, a través de todo el libro, que la izquierda no ha sabido reaccionar ante esta crisis.
Esta crisis culmina en el desastre moral de los últimos 30 años
Josep Ramoneda | Este libro tiene una conexión con mi libro anterior que se llamaba ‘Contra la indiferencia’ donde explicaba una cierta evolución de la cultura política y social especialmente de Europa hacía una especie de fruto de la ideología conservadora, una especie de democracia light que yo llamaba el riesgo del totalitarismo y la indiferencia. Un totalitarismo sin necesidad de campos de concentración, digamos, simplemente votar cada cuatro años y lo demás cada cual por su lado, con escasa vida política y con la mínima participación posible. Era un poco el fruto de muchos años de insistir con la idea de que la sociedad no existe, que sólo existen los individuos y generar esta especie de dinámica de la lucha de todos contra todos por la supervivencia, a la competitividad como horizonte ideológico de nuestro tiempo. Entonces, llegamos a una situación de crisis. En esta crisis a mí me parece muy importante recordar siempre algo fundamental, se ha vendido como una crisis económica, que lo es, no hay ninguna duda, pero la insistencia en venderla como sólo una crisis económica tiene objetivos ideológicos como por ejemplo plantear las respuestas, las soluciones, como cuestiones estrictamente de técnica económica. En realidad, esta crisis es mucho más que una crisis económica, es una crisis política, es una crisis cultural, es una crisis moral, es una crisis antropológica, fruto de los cambios tecnológicos de gran envergadura que ha habido, y esto es una de las cosas que aquí yo quiero expresar. Esta crisis culmina lo que para mí es el desastre moral de los últimos 30 años que es el nihilismo y la creencia de que todo está permitido y que, por tanto, la negación de la responsabilidad, el crecimiento no tiene límites, los beneficios empresariales pueden ser de dos dígitos sin ningún problema y sin ningún miedo de que esto reviente nunca, las empresas exigen la desregulación absoluta de todo poder, expandirse sin límites, etc. Y esta cultura nihilista es la culminación de este proceso de hegemonía conservadora y el que conduce a la crisis. Ya decía Claudio Magis en el año 95, que lo vio con mucha antelación, lo vio muy bien, que el siglo XXI se jugaría entre el triunfo del nihilismo o la recuperación del sentido de la responsabilidad de las cosas y así ha sido. El objetivo del libro, ¿cuál es?, bueno, el objetivo del libro finalmente es intentar plantear una visión positiva, no negativa de la idea de izquierda, describir el carácter nihilista del modelo de organización social y advertir del crecimiento de la cultura de la indiferencia y por tanto del riesgo este del totalitarismo, de indiferencia que te decía.
Orencio Osuna | Está habiendo muchas víctimas de la crisis, un crecimiento vertiginoso de la desigualdad increíble, sin precedentes, una dinámica de apropiación de la riqueza de sectores plutocráticos cada vez más reducidos, ese denigrante 1% o el 0,1%, son fenómenos reales…
Las respuestas de política económica a la crisis están consistiendo en la transferencia de dinero de todos al poder financiero
Josep Ramoneda | Y algo mucho más evidente, porque es responsabilidad directa de la política, porque las respuestas de política económica a la crisis están consistiendo en la transferencia de dinero de todos al poder financiero de una manera sistemática y total y además sin exigir responsabilidades a los responsables de los desastres del poder financiero que nos han llevado hasta aquí. Por tanto, es una ruptura de los principios de equidad básicos de una sociedad realmente extraordinaria, de una ruptura que se hace con la impunidad que viene del hecho de que la ciudadanía está muy asustada y el miedo genera angustia. Una cosa que a mí me resulta característica de esta crisis es que los gobernantes siempre tienden a negar, a disimular, que las cosas van mal. Esta crisis no, desde el primer momento han practicado la estrategia de choque: ‘vamos muy mal, es un desastre, nos tendremos que sacrificar todos’, que es una manera de garantizarse la política del pánico, la política del miedo y como que han pillado a la sociedad muy desorientada, muy desorganizada y la política del miedo ha cuajado. A mí me chocó mucho un día que había escrito un artículo -cosa no muy usual en este país-, había escrito en El País un artículo crítico con Emilio Botín y yo estaba en un semáforo en Barcelona a punto de cruzar la calle y se me acerca una señora de mediana edad, que seguro que no era ni de extrema derecha, ni nada que se le parezca, una persona normal, y me dice ‘oiga porque se mete con Botín’, yo me quede un poco así perplejo, ‘no ve que si a él le va mal nos irá también mal a nosotros’… Bueno, pues esta es la mentalidad que está muy instalada.
Orencio Osuna | Pero hay otra víctima, tú denuncias en profundidad a lo largo del todo el libro, que es que la democracia se muere, es decir, el secuestro de las instituciones democráticas para que sean fieles instrumentos del poder de los mercados...
La izquierda se ha perdido, se ha dejado seducir por el dinero del sector financiero
Josep Ramoneda | Hay un problema muy grave de gobernanza que viene derivado del hecho de que el poder financiero se ha globalizado y el poder político sigue siendo nacional y local. Esto le sitúa en una desventaja muy clara porque es muy difícil poner límites a algo que se puede escapar. En cierto modo se está viviendo en Francia con el caso Depardieu, es característico de eso. Mientras tanto que hablan de armonización fiscal en España, yo no oigo hablar de armonización fiscal en Europa, porque si hubiese una fiscalidad igual en todos los países, Depardieu se tendría que ir a Estados Unidos, no le saldría tan fácil. Pero hay este problema, yo creo además que la izquierda se ha perdido en el paso del capitalismo industrial al capitalismo financiero. El capitalismo industrial era un espacio mucho más natural, más cómodo para la izquierda que el capitalismo financiero, porque el capitalismo industrial es mucho más enraizado y es un capitalismo en el que los actores se tocan, se juntan, hay un espacio que es la fábrica en el que están todos y esto daba un tipo de relación, diálogo, de debate, los mismos sindicatos. El capitalismo financiero no, se escapa, tiene el don de la ubicuidad, pueda estar como Dios, en todas partes y en ninguna al mismo tiempo, es muy desenraizado, no hay el vínculo con la sociedad, con el entorno, y aquí creo que la izquierda se ha perdido, se ha dejado seducir por el dinero del sector financiero pensando probablemente que ya les llegaría el dinero para ir manteniendo un cierto estado de bienestar y esto ha dejado de ocurrir. El caso de Tony Blair y el caso de Zapatero aquí es manifiesto. La izquierda, en vez de repensarse, en vez de recuperar un discurso nuevo, en vez de buscar cuáles son los nuevos agentes sociales -porque es evidente que una de las cosas que ha pasado es que tanto las bases de la izquierda como los agentes del cambio han cambiado, no son los mismos que antes-, en vez de hacer todas estas cosas ha optado por el mimetismo, se ha dejado arrastrar por la nueva hegemonía como si fuera lo que tocara, es la frase de Zapatero, ‘bajar impuestos es de izquierdas’, que no es nada más que esto, demostrar que ya te han atrapado en el discurso ideológico dominante creyéndote tú que así demuestras que es más moderno que nadie.
Orencio Osuna | Hablas de las reacciones de la izquierda, que diferencias entre la reacción de la socialdemocracia, yendo hacia esta tercera vía que ha concluido en este colofón que padece de falta de credibilidad, de incapacidades de defender el Estado de Bienestar al que tanto contribuyó a crear y, por otra parte, la socialdemocracia de raíz reformista que tanyo contribuyó a edificar en Europa. Pero ahí está la otra izquierda, la izquierda de raíz comunista…
Josep Ramoneda | Pero esta no ha sabido salir de su historia, ésta necesitaría una renovación de arriba abajo de su lenguaje, de su actitud, de sus maneras, de todo, se la ve demasiado antigua, no ha sabido encontrar el feeling, la relación con la sociedad actual. Creo que hay un problema muy importante sólo sobre el que hay que reflexionar mucho. La izquierda no se la puede separar de la idea de progreso, la izquierda si no está en la onda del progreso se pierde eficientemente y esto significa saber entender qué es el progreso en cada momento y el progreso no es estrictamente el crecimiento, el progreso es el equilibrio social, es la sostenibilidad de la sociedad, la sostenibilidad humana de la sociedad. El progreso es evidentemente los avances científicos y tecnológicos ,pero no a cualquier uso o a cualquier precio. El progreso tiene unos agentes sociales del cambio, los agentes sociales del cambio ya no son los que eran, los agentes sociales del cambio hace unos años era la antigua clase obrera, motor del cambio que tantas conquistas sociales consiguió en un momento dado en este momento es una cosa muy dispersa con grupos muy diferentes y con intereses contradictorios en su propio seno. Saber detectar dónde están las fuerzas del cambio es difícil y es una de las cosas en que la izquierda se ha perdido. Conecta mal con los jóvenes; no ha sabido incorporar suficientemente los discursos de emancipación recientes, especialmente todo lo que representan o han representado las mujeres; no ha sabido conectar con la inmigración que es un factor muy importante porque los inmigrantes y emigrar no es nada fácil, los inmigrantes a menudo son los mejores, los que vienen, los que consiguen venir; no ha sabido encontrar cuáles son las bases sobre las que construir el nuevo discurso.
Orencio Osuna | Hablas de que efectivamente se está produciendo una gran transferencia de recursos públicos hacia grupos privados, digamos que es un proceso de reposición de la tasa de beneficio del capital...
Josep Ramoneda | El gran engaño de esta crisis es que se ha presentado como una crisis de la deuda, pero la deuda en este país, la deuda pública era irrelevante al lado de la deuda privada y se ha conseguido sumar las dos y presentarlas como deuda soberana obligando al Estado a hacerse cargo de la deuda privada, lo que se ha hecho es una socialización del desastre, de las pérdidas.
Orencio Osuna | La crisis ha ayudado a visualizar unas elites políticas, unos bien pagadísimos técnicos, unos políticos de puerta giratoria -que se dice en cierto argot político-,que unas veces están en la empresa, otras en la política y las instituciones públicas sin recato alguno. Ese descaro de algún modo justifican también ciertas reacciones sociales, como por ejemplo el movimiento 15M con sus consignas del ‘no, nos representan’ o ‘queremos democracia real ya’.
Josep Ramoneda | Creo que los movimientos sociales están adquiriendo una importancia grande, paulatina, pero grande. El problema de los movimientos sociales siempre es el mismo, que si no consiguen una cierta transformación política acaban quedando en simples reacciones de indignación moral que se agotan en sí mismas. Pero es verdad que en algún campo han conseguido cosas y es evidente que en el campo que más resultados ha obtenido el 15M es el campo de los desahucios que ha conseguido que estuvieran en la agenda y que en este momento sea un debate central en la sociedad. Por ejemplo, no se tiene a menudo en cuenta y la base de la movida independentista en Cataluña está en los movimientos sociales. Es decir, los partidos han montado -especialmente Convergencia-, han intentado montar a caballo después, pero los movimientos sociales están adquiriendo una importancia grande. Creo que el problema que está muy a la vista en este momento es el distanciamiento, la fractura entre las élites. Cuando digo las elites, digo el poder financiero, el poder político y el poder mediático y la sociedad, el poder mediático está también entrampado en esta elite cada vez más alejada de la sociedad y esto está produciendo un vacío grave que amenaza a la democracia, porque la democracia no puede ser simplemente el juego de estos señores a costa del resto del país. Hay un ejemplo que a mí me chocó mucho, hay un ejemplo banal pero interesante: ¿cómo es posible que todo el mundo, que nadie se diera cuenta de que Artur Mas iba al fracaso? ¿Cómo es posible esto? Por esto que te digo, porque hay un espacio político-mediático-financiero que se retroalimenta entre él y que se cree sus propias mentiras, crea una burbuja y se cree sus propias mentiras. Si lo miras fríamente era evidente que pasaría eso porque yo mismo, en la noche de las elecciones, estaba muy avergonzado porque en la misma Cadena Ser el 11 septiembre yo había dicho ‘esta manifestación demuestra que el eje central del catalanismo se está desplazando hacia la independencia’. Bueno, pues, en vez de tener presente esto, me dejé engañar por la idea de que todo el mundo se subiría al caballo ganador. Y ¿qué pasó en las elecciones? pasó exactamente lo que había pasado el 11-S y es que el eje del capitalismo se había desplazado hacia la independencia, es decir hacia Esquerra Republicana. Y no lo vimos. Y todo aquel ruido no impidió en que de hecho fueran idénticos, el ruido del medio no sirvió para nada.
Orencio Osuna | Yo también sentí una cierta vergüenza por dejarme arrastrar por esa burbuja de la que hablas , claro, yo vivo en Madrid, pero creía que tenía un buen conocimiento de Catalunya y me quedé sorprendido por la derrota de Mas...
Josep Ramoneda | Pero es que nadie, nadie, ni siquiera los más detractores de Mas es que no se atrevían a decirlo ni para joder.
Orencio Osuna | Hay otro aspecto sobre la crisis que quisiera abordar: España tiene una especificidad de carácter político y económico respecto a los estados centrales europeos y es que es muy reciente su acercamiento a los estándares del Estado de Bienestar europeo después de 40 años de dictadura franquista y subdesarrollo… es un dato importante…
Josep Ramoneda | y que tiene una economía muy desequilibrada por el peso totalmente desproporcionado que había llegado a tener el sector de la construcción que era el 18% del PIB, que es una barbaridad, no hay ningún país del mundo que ocurra esto.
Orencio Osuna | La crisis y las recetas que se aplican, ha sido un golpe muy serio y muy importante para el acercamiento a esos paradigmas porque incluso no habíamos llegado ni a los cánones medios de la UE. Pero también hay una singularidad de carácter político sobre la que yo quería insistir , a ver qué opinas, y es que el hecho de que en Europa, los Estados europeos como Francia, Italia o Alemania se formaron tras la II Guerra Mundial sobre la base política del antifascismo. En cambio, la Transición española dio lugar a un régimen que en el fondo fue un pacto entre el franquismo, la dictadura, y las fuerzas democráticas. Me parece que por la naturaleza del proceso negociado, quizás se está tensando tremendamente las estructuras e instituciones que se crean en la Transición, ¿no es previsible que toda esta crisis económica, de reducción de los parámetros del bienestar, de secuestro de la democracia, nos lleve también a un proceso que se cuestione la Constitución, el montaje del estado actual…?
Es una urgencia, la regeneración del Estado democrático
Josep Ramoneda | Lo que indudablemente está pasando, el tema del crecimiento de las desigualdades y el desmontaje del Estado del Bienestar no es especifico de España, es generalizado en Europa, y además ha adquirido una proporciones tan graves que incluso el The Economist -que es la Biblia del neoliberalismo-, hace un mes aproximadamente, dedicó un número exclusivamente al tema de las desigualdades con un editorial que exigía a los gobiernos que acabaran con un nivel de desigualdades insostenible. ¡The Economist!, imagínate la que tiene que ser la situación. Pero, lo que es verdad, es que esta crisis coincide en España con una crisis institucional profunda, todas las instituciones de abajo arriba están tocadas, empezando por la Monarquía, siguiendo por el poder judicial, el poder político, el poder político cada vez más presidencialista, cada vez dando menos juego al Parlamento, cada vez gobernando más por decreto, cada vez abusando más de la mayoría, cada vez con menos respeto a la ciudadanía; un presidente que apenas se dirige nunca a los ciudadanos, que no acepta ruedas de prensa, hay una descomposición. Y del propio Estado de las Autonomías, que nació hace 30 años para resolver el problema de Cataluña, de la integración de Cataluña en España, para resolver este problema se inventó esta solución, en aquel momento pareció que era la solución posible e inventar 15 problemas, y ahora, 30 años más tarde, no es que el tema esté resuelto, es que Cataluña y País Vasco están mucho más cerca de la salida que no estaban en aquel momento, por tanto es evidente que si este era el objetivo no ha funcionado. Hay un problema de crisis institucional de arriba abajo que merecería una regeneración de arriba abajo. El problema siempre es el mismo, es una urgencia, la regeneración del Estado democrático. ¿Quién lo tiene que liderar? los mismos que están al frente de estas instituciones. ¿Quién tiene que cambiar el funcionamiento de las instituciones?, el Gobierno. Ahora ha salido este libro que está de moda de Robinson, que se llama ‘Porque fracasan los países’, que dice que la calidad de las instituciones es la clave para que un país funcione y ellos hablan de la clase extractiva, que es la misma que tiene que poner en marcha… es muy difícil pero, sin embargo, se podría hacer si hubiese voluntad de hacerlo. Hollande lleva seis meses o siete en el Gobierno y encargó a Jospin una reforma de las instituciones francesas y hay una lista de medidas concretísimas que se pueden tomar, falta voluntad política, pero es necesario porque sino todo esto puede saltar por el aire.
Orencio Osuna | La izquierda es necesaria para salir de la crisis civilizadamente pero, ¿además de eso, es posible?
Josep Ramoneda | Yo creo que sí. Yo utilizó la palabra izquierda porque no tengo otra mejor, pero que sí hay que encontrar fórmulas de expresión política alternativas a las políticas hegemónicas dominantes esto me parece evidente, y que tiene que haber una izquierda reformista de verdad, en el sentido profundo de la palabra reformista, que redistribuya el poder hacia abajo, esto me parece clarísimo y que necesitamos una izquierda que repiense las cuestiones básicas en la izquierda, el progreso, la igualdad, la relación entre libertad e igualdad, la cuestión social, la cuestión de género, el internacionalismo, los elementos referenciales, que los repiense, y que los reconstruya, y que haga algunas cosas fundamentales en este momento, recuperar la política la primera de ellas, que la política deje de ser una pieza estrictamente del poder económico y dar el reconocimiento a todo tipo de ciudadanos, crear formas de internacionalismo que permitan proyectos de dimensión, que permitan poner coto a los excesos del dinero, todo ese tipo de cosas.
