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miércoles. 28.09.2022
ENTREVISTA A ENRIC JULIANA | POR ORENCIO OSUNA

"El consenso básico se ha roto y ahora los catalanes queremos tomar la palabra"

El periodista Enric Juliana, director adjunto de La Vanguardia charla con Orencio Osuna sobre la situación en Cataluña y el debate soberanista abierto por Convergencia i Unió. Juliana huye de las reflexiones simplistas y subraya que el catalanismo “no es un invento de ahora”. La manifestación del 11 de septiembre es símbolo de algo, tiene un nivel de adhesión del 70%”, recuerda.

ORENCIO OSUNA | El libro ‘Modesta España. Paisaje después de la austeridad’ forma parte de un tríptico que has ido haciendo en los últimos años sobre la realidad española, una voluntad de dar a los lectores catalanes una visión de la política española, de su realidad social. Tu libro es una aportación muy interesante. Partes de que el vendaval de la crisis se está llevando por delante muchas cosas, para empezar el modelo de crecimiento económico que ha tenido España y Cataluña.

ENRIC JULIANA | Madrid es una ciudad-Estado que domina perfectamente todo el país, pero en los últimos meses tenemos señales claras de que la comprensión del país en esta ciudad-Estado tiene algunas dificultades. Es evidente que la crisis económica en Europa tiene unas connotaciones que golpean fuertemente un modelo político, social, madurado durante más de medio siglo. En el caso español esta circunstancia deviene especialmente cruda, en la medida que el modelo de crecimiento-muy basado en el sector inmobiliario, el endeudamiento y la inmigración de mano de obra barata- se ha visto casi golpeado en la columna vertebral. El modelo de aceleración de la economía se ha roto. Pero a su vez, no todo lo que se ha hecho con el endeudamiento ha sido sólo fiesta. El país tiene buenas infraestructuras, algunos sectores productivos se han aprovechado estos años para modernizarse y, por lo tanto, la gente está mejor preparada profesionalmente. El país es mejor de lo que era hace treinta años. Creo que el capital humano que se ha hecho con estas alegrías inversoras constituye hoy el capital con el que España se enfrenta a la situación.

Se trata de analizar la realidad de la crisis en España, pero es indiscutible que a su vez es una crisis general y concretamente en Europa en la que se está poniendo incluso en solfa la posibilidad del mantenimiento del euro. Existe un consenso de que las políticas de recortes no van a sacar de la recesión a las economías europeas, sobre todo a las del sur.

Creo que Europa está atrapada por sí misma. El proceso de construcción europea ha sido siempre muy complejo, lento, basado siempre en un mismo paradigma que era la búsqueda de un común denominador en la medida que no se podían anular las soberanías nacionales europeas. El euro de alguna manera es hijo de este común denominador. Y la moneda única se pone en marcha sin todos los dispositivos con los cuales otros grandes espacios económicos, como puede ser el norteamericano, funcionan. Todo esto ha funcionado medio bien durante diez años. Una vez esta espiral se ha roto, se crea una cadena de desconfianza que incide directamente en la propia situación financiera europea y emergen con toda su crudeza las contradicciones y ahí España se ha llevado la gran parte. Es muy difícil establecer un consenso social europeo sobre la respuesta a la crisis, porque las sociedades del norte no observan la crisis de la misma manera que la observamos nosotros. Las sociedades del proceso europeo no pueden tirar para atrás, sería una catástrofe de dimensiones históricas. Si el euro se rompiese, si volviésemos a las viejas soberanías nacionales, a las viejas monedas nacionales, sería un conflicto muy gordo. Para los sectores de la sociedad relativamente informados y con una cierta visión de la historia, el proceso del euro ha de ser y es en estos momentos irreversible. El problema, insisto, es que esto descansa sobre un sistema de opiniones públicas muy heterogéneo. El sector europeo es un objeto no identificado, exactamente es un proyecto de algo que no acaba de ser.

No se trata sólo de una reflexión sobre las relaciones entre países/nación, también es un problema de estructura social, de clases sociales, se está produciendo un fenómeno más profundo como es de la expropiación de la política, de lo que han sido las estructuras nacionales de soberanía. Hoy en día, las decisiones que se adoptan y que afectan a todos los europeos, nadie sabe quién las toma a nivel europeo. Lo que se dice, que los mercados mandan más que las estructuras de las que se dotó el Estado moderno democrático liberal.

Sobre esto tengo una objeción, creo que los mercados han mandado siempre.

Tienes razón. Marx lo decía en un lenguaje dieciochesco, pero no menos exacto.

El Estado del Bienestar es resultado del miedo del capitalismo a la expansión soviética

Marx lo reiluminó, pero la realidad, una comprensión más o menos sensata de la historia te demuestra que los mercados, es decir, la dinámica económica ha sido determinante en la evolución política. En el libro hago una cita de una conversación que tuve hace ya un par de años con un amigo mío portugués, Gabriel Magalhães, que me dijo: “lo que la Unión Soviética nos dio la China Popular nos lo está quitando”. El Estado del Bienestar es resultado del miedo del capitalismo a la expansión soviética. Lo que está claro es que la aparición de la Unión Soviética como elemento de referencia internacional para el movimiento obrero internacional, se convierte en un acicate que acelera las dinámicas del pensamiento sobre la necesidad de crear dispositivos de protección y de cohesión social importantes, a los cuales se suma, la propia tradición católica, que tiene en sí misma rasgos - me atrevería a decir- de tipo anticapitalista. La suma de estos factores más los otros dos grandes dramas europeos de la Primera y Segunda Guerra Mundial conducen al Estado del Bienestar. Y, a veces, lo que pienso es que, en realidad, a lo que estamos asistiendo es al nacimiento de un nuevo modo de producción.

Lo nuevo no acaba de nacer y lo viejo que no termina de morir, que decía Gramsci.

Europa es como una vieja mansión que había conquistado un orden positivo, un orden deseado por todos los demás países del mundo. Una de las cosas que hoy define el mundo es que la gran mayoría de los habitantes del planeta quisieran ser europeos, quisieran vivir conforme al ideal que Europa ha transmitido al mundo.

En España la mayoría de la población ha asociado democracia con crecimiento económico

Hay una gran diferencia de naturaleza histórica, política, institucional de España con respecto a otros países europeos. Francia, Alemania o Italia construyeron o emergieron de la Segunda Guerra Mundial como Estados democráticos y antifascistas que derrotaron al nazismo. España en cambio, la Transición, fue un proceso que sirvió para avanzar en la conquista de derechos democráticos, pero el antifranquismo nunca configuró el Estado Español y permanecieron algunas instituciones heredadas de la dictadura. Y ahora, con la crisis, todas las costuras tejidas en el gran pacto nacional de la Transición se están tensando, se están poniendo en cuestión muchas de las instituciones. ¿Crees que está realmente ha entrado en crisis la Constitución que se creó después en la Transición?

En España hay un dato que es muy importante a tener en cuenta, España es la quinta economía del mundo que en los últimos cincuenta años más ha podido disminuir el diferencial de renta con Estados Unidos, por lo tanto ha habido en este período de tiempo un historial, entre comillas, de éxito económico. Creo que la Transición reposa sobre este hecho. En España la mayoría de la población ha asociado democracia con crecimiento económico. Hay una gran comprensión de que la democracia es un instrumento para vivir mejor, y esto queda básicamente simbolizado por el objetivo del ingreso en la Comunidad Europea y en el ingreso del euro. Lo que está ocurriendo ahora es que este ciclo se ha agotado, ya ha hecho su función y ya ha tenido su accidente final. Y ahora el problema que nos encontramos es que se produce para sectores sociales cada vez más numerosos una interrupción brusca del bienestar, en algunos casos dramática, en otros menos dramática. Si a esto le unes cansancio en la usura, mas errores importantes que se han cometido, posiblemente un crecimiento excesivo de las estructuras partidistas en el interior de las estructuras del Estado, te produce el resultado que las encuestas reflejan y que ahora veremos en estas elecciones que vienen.

Es indiscutible que estamos al final de un ciclo político, en el que se utilizan términos como la desafección. Esto configura una sensación de miedo, una sensación de desconfianza y algunos coletazos de respuesta social, de rebelión social, de indignación.

La sociedad española es una sociedad de demócratas despolitizados

Una de las características de la sociedad española es nuestra propensión al dramatismo. Creo que, hasta la fecha, el tipo de tensión social que hay en España nos está descubriendo también el grado de maduración democrática del país. En otros países ha habido enfrentamientos de tipo mucho más violento de los que se han producido en España. Y lo han hecho además exhibiendo algo que es consustancial también a la situación y que tiene que ver con que en este país la cultura política queda interrumpida hace veinte años. En la Transición los partidos tenían una viveza interna notable, las organizaciones sindicales, había organizaciones sociales que operaban realmente en la vida. Todo esto se marchitó, se marchitó porque la gente lo que quiso hacer fue dedicarse a vivir bien y si era posible ganar dinero. La cultura política no ha evolucionado mucho en este país. Es más, yo usaría -en el libro uso esta expresión, que no es mía, que es de Fernando Vallespín-, que él habla de la sociedad española como una sociedad de demócratas despolitizados. En estos momentos la elaboración de un discurso público complejo presenta dificultades. Una de las cosas que en España debería ocurrir en los próximos tiempos es la reconstrucción de la cultura política.

Sí, es cierto, en estos momentos más bien se podría pensar que la sociedad española asiste más bien aterrorizada y desconcertada al hundimiento de ciertos valores de esa asociación que tú hacías entre democracia, progreso personal y ascenso social.

Y ocurre que los sondeos explican otra cosa, propia además también de las situaciones de crisis. Es decir, los sectores sociales que están en mayor estado de agitación son las clases medias. Esto se empezó a ver en el inicio de la crisis, los síntomas de la gente que pedía con mayor urgencia que había que tomar medidas es la clase media, los sectores sociales que tienen algo más que perder.

No hablo de violencia, pero sí de recuperación de una centralidad de la política en la sociedad española y catalana. Me refiero, claro está, a la política no partidista o profesional, sino al interés por la cosa pública a un rearme de la cultura política del tejido social.

El catalanismo ha logrado sobrevivir como cultura política y es capaz de organizar y dar sentido al malestar de las clases medias 

Está regresando la política, claro que está regresando. Hay un período de agitación en el buen sentido de la palabra. El problema es que el instrumental, o sea, la cultura popular española ha sido despojada en buena medida o se ha autodespojado de elementos de la política. Lo político se había esfumado y ahora regresa y regresa a trompicones en una sociedad, insisto, que se ha despolitizado excesivamente y que ahora quiere volver a politizarse y esto es un problema de readaptación. Lo que está ocurriendo en Cataluña tiene que ver con esto. Porque en definitiva el nacionalismo o el catalanismo, como lo quieras decir, no deja de ser una forma de cultura política. Y la diferencia en este caso es que el catalanismo ha logrado sobrevivir en este período de tiempo como cultura política y es capaz de organizar y dar sentido al malestar de las clases medias y una parte importante de las clases populares catalanas.

En España, igual que en resto del mundo, se está produciendo una mayor apropiación de las rentas por parte de sectores cada vez más minoritarios-el famoso 1%- junto a una devaluación de las rentas en las clases medias y un acelerado aumento de personas depauperadas que entran ya en los umbrales de la pobreza. Simultáneamente, en cierto modo, se está produciendo una especie de rebelión/imposición de los estados del norte de la UE contra los del sur, pero también de las clases más ricas de cada estado que resisten a pagar más impuestos y perder privilegios. ¿Asistimos a una especie de vergonzosa “rebelión de los ricos?

Efectivamente, estamos ante el nacimiento de nuevos grupos dirigentes a escala planetaria. En estos momentos la economía global tiene unos grupos dirigentes, está surgiendo una nueva burguesía internacional, por ejemplo Berlusconi. Su caso es paradigmático de la irrupción de nuevas figuras de una híper burguesía internacionalizada que logra en momentos determinados adquirir visibilidad política. Es constante la aparición en diversos países de la figura del millonario o del tipo que ha conseguido una posición de control importante en las escalas económicas locales como figura política. Luego está la cuestión del territorio. Creo que otro de los efectos de la globalización es el regreso de la importancia de las posiciones geográficas. Estamos asistiendo a una nueva reasignación de significados políticos en función de la geografía. Luego existe también que territorios que tradicionalmente han tenido niveles de renta elevados empiezan a manifestar señales de disconformidad ante esta situación, a veces con discursos que puede mostrar cierto egoísmo pero también un deseo de reforma. Y el deseo de reforma no tiene por qué ser malo. Es decir, estas grandes estructuras estatales nacidas en la lógica del siglo pasado, posiblemente han de ser revisadas, la cuestión es cómo.

La cuestión catalana que no es un invento de hace cuatro días

Hablas en tu libro de que la aceleración del ciclo político de la crisis ha dado centralidad política al discurso secesionista en Cataluña, al partido de la independencia. Eso implica una necesidad de cambiar, de grandes transformaciones institucionales, porque toda la estructura, como decíamos antes, se ha tensionado, se ha tornado obsoleta. ¿Cómo es que la salida de la crisis en Cataluña sea una salida identitaria basada en una suerte de historicismo?

La cuestión catalana que no es un invento de hace cuatro días, es algo que está presente y está inscrito en la vida política española desde el siglo XVII, desde el día que el General Prim, se propuso instaurar una monarquía verdaderamente constitucional con el apoyo social de Barcelona y de los núcleos liberales existentes en España. El episodio de Prim es un intento de regeneración, el más audaz quizá que se ha hecho en España en mucho tiempo. De Prim se pasa a la Primera República, la república federal o intento de república federal, básicamente impulsada por los catalanes, y esto estalla, no funciona bien, el país no está maduro y luego es objeto de una de las operaciones de denigración mayores que se ha producido en la historia de España, la propia palabra federalismo fue triturada tras el fracaso de la Primera República y en la mente de todos está el grito “Viva Cartagena” como grito preventivo de “cuidado. Luego viene la restauración. La cuestión catalana vuelve a aparecer pero ya en otros términos, ya no se trata sólo de querer intervenir directamente en la cuestión española sino que la curiosidad catalana a principios del siglo dice: “bueno, vamos a intervenir pero vamos a, de alguna manera, fortificarnos en Barcelona”. Y aquí aparece la Lliga regionalista y aparece toda la renascenza. Esto vuelve a tener un momento de fracaso con la dictadura de Primo de Rivera. Pero se produce un deslizamiento nuevo que es que el catalanismo adquiere una mayor vertiente popular. Es el nacimiento de Esquerra Republicana en los años 30 y su gran victoria en las elecciones de 1931. De alguna manera los catalanes ahora vuelven a ser en buena medida coadyuvantes del advenimiento de la República de 1931, hasta el punto de que las primeras fuerzas republicanas se comprometen con las fuerzas republicanas catalanas a conceder un estatuto de autonomía, cosa que ocurre en 1931. Esto deriva finalmente a la Guerra Civil, la anulación de la autonomía por Franco y en el período de los años 70 donde Cataluña se convierte en la punta de lanza de la oposición antifranquista, con fórmulas de organización social, de profundidad social inéditas en España. El antifranquismo en Cataluña era superior al resto de España. Y el actor de nuevo era el catalanismo, la recuperación de la autonomía. Por lo tanto, estamos ante una corriente política que viene de lejos.

Pero, ¿qué ha pasado en Cataluña para que la crisis se exprese de modo diferente al del resto del estado español?

Básicamente o tres cosas, una, que el proceso de ampliación del Estatuto ha sido una muy mala experiencia; dos, la crisis ha acentuado los malestares; y tres, hay un factor de cambio generacional importante, lo que está pasando en Cataluña hoy tiene como sujeto principal a los pequeños empresarios y profesionales de la nueva generación que por distintos motivos, tanto de orden generacional como de intereses materiales han desenchufado de la idea de España. Sus intereses y sus perspectivas emocionales está muy desvinculadas en estos momentos de la pertenencia, la idea de pertenencia a España. Si la cuestión del Estatuto se hubiese llevado mejor, si la capacidad de comprensión por parte del stablishment español sobre la situación del país fuese un poco más fina posiblemente no estaríamos donde estamos. Todas estas cosas han funcionado y en estos momentos la corriente soberanista catalana tiene una amplitud muy importante desde el punto de vista social, no es un movimiento exclusivamente de ricos, no lo es, tiene una componente popular importante y estamos ante una situación nueva.

Es completamente cierto, pero hay varios factores muy importantes que hay que retener. El reconocimiento de nuevo como nacionalidad de Cataluña, fue posible en la Segunda República sólo a base de un gran pacto nacional entre la izquierda española, Movimiento Obrero, los republicanos, demócratas, nacionalistas vascos, catalanes y gallegos. Y también hubo un pacto muy importante en Cataluña, un consenso social sobre la instauración de una institución republicana como la Generalitat.Lo cierto es que la izquierda y los nacionalistas lograron un consenso social, político y lingüístico. ¿Eso se ha roto se ha roto definitivamente esa cohesión social o sólo se está tensado?

No, no está roto, está tensado.

Promover un boicot económico, fue una cosa absolutamente incivil

Pero hay un problema que es la construcción de un imaginario en Cataluña para reforzar la tendencia soberanista que persigue enfrentarse a una España de pandereta posfranquista. Pero hay otra España, la España que trajo la Segunda República. Una España de izquierdas, progresista y respetuosa con la nacionalidad catalana que trajo el estatut.

Totalmente de acuerdo. Ahora bien, uno de los problemas generales de España y también de Cataluña es que la cultura política se ha reducido estos últimos años. Por otro lado, creo que ante la reacción desaforada de una parte de la derecha española de aquel proceso sobre el Estatut que llegó a comportamientos absolutamente inciviles, como es el de promover un boicot económico, fue una cosa absolutamente incivil.

Y franquista.

No es propio de una democracia. El problema es que en el momento en que estalló aquello hubo ausencias en el debate público, ausencias calculadas. Si hubiese surgido una corriente de opinión española que dijera: “oiga señor, yo no tengo por qué estar ni siquiera a favor del Estatuto de Cataluña, pero si este país se mete por la senda de los boicots económicos internos estamos estropeando el país”. Y esto no sucedió, porque los medios de generación de opinión del centro-izquierda español no se activaron en esa dirección y porque el partido que había puesto en marcha el proceso del Estatut que es el Partido Socialista Obrero Español se asustó cuando vio la ola, la dimensión de la ola adversa que se ponía en marcha por el movimiento que él había efectuado y conforme a la personalidad suficientemente conocida del presidente del Gobierno saliente cuando vio que se había metido en un lío lo primero que pensó fue en su salvación político-electoral y le importó un pimiento la cuestión de fondo. Esto es una de las características a mi modo de ver de todo el período de Zapatero, característica nefasta por otro lado, de no saber calibrar la hondura de los movimientos, de haber ceñido y de haber convertido la acción política durante estos años en una suma de tacticismos y de operaciones de imagen.

En Cataluña no hay una división. La manifestación del 11 de septiembre es símbolo de algo, tiene un nivel de adhesión que está sobre el 70%.

El que se polarice la vida política en Cataluña es un problema de España, pero es un problema en Cataluña. La cuestión es que tras esos eufemismos de que si soberanismo, que si Estado propio se esconde un planteamiento independentista indiscutible. Pero, ¿qué consecuencia tiene esto? ¿Que la comunidad catalana se enfrente a la vez a la España negra y a la España democrática?

Hay que ver el resultado de elecciones. Creo que lo que está ocurriendo en Cataluña es un movimiento que puede tener diversos desarrollos. Puede pasar que el discurso se vaya enroscando cada vez más en la perspectiva de ruptura y eso puede provocar una cierta escisión social. Pero a su vez puede ocurrir que este movimiento lo que haga sea una sacudida en el statu quo que provoque un realineamiento general de posiciones y una nueva dialéctica. No soy capaz ahora de decirte cuál de las dos cosas puede ocurrir. En Cataluña no hay una división. La manifestación del 11 de septiembre es símbolo de algo, tiene un nivel de adhesión que está sobre el 70%. Y además, las reacciones del sector arcaico de la derecha española están contribuyendo generosamente a la creación de esta zona de opinión. En el sentido que hay mucha gente que, a la hora de la verdad, si le ponen la urna delante votará que no, pero al final se le han hinchado las narices y dirá: “pues quiero la urna, aunque sea para votar que no”. Queremos decidir, porque hemos llegado a un punto en que el consenso básico se ha roto y ahora queremos tomar la palabra. Mientras esto se mantenga en estos términos, creo que tiene un cierto factor de revulsivo democrático en la propia situación española, que debería ser leído con interés fuera de Cataluña.

Pero, ¿no te parece también que se trata de una maniobra política para quitarse de en medio las tensiones sociales, para poner el foco en temas identitarios?

Puede, pero, si es así, el viaje será corto, y esto lo sabremos en un cierto período de tiempo. Creo que estamos en algo que es algo más que un movimiento de gabinete. La lectura que se ha hecho fuera de Cataluña es que siempre se busca un poco la manera de simplificarlo. Es decir, ‘estos están creando un problema económico extraordinario, por lo tanto buscan un cambio de eje para poder salir de esta situación’. La manifestación del 11 de septiembre tenía resortes que no estaban controlados políticamente por arriba. Lo cual no quiere decir que esto discurra de forma ajena a la política. Es algo que es difícil de precisar. El día que Tarradellas llegó a Barcelona llevaba una maleta ¿y qué había dentro de la maleta? La nación catalana.

Con este episodio, la política española ha hecho una cosa muy curiosa. Ha hecho un proceso de autoengaño sorprendente, el retorno de Tarradellas a Barcelona ha sido leído, ha pasado a las antologías de la política española, como una gran jugada de póker. El problema de la política española es que se imagina a sí misma constantemente como una serie de señores alrededor de una mesa jugando a las cartas. Esto ha pasado a la antología política española, esto es la gran jugada de Suárez, de los azules de la UCD, hostias, qué visión, qué audacia, qué capacidad de engaño. Oiga, ¿pero ustedes sabían lo que había dentro de la maleta? Haberla mirado, estaba la nación, que a su vez está tímidamente inscrita en la Constitución Española.

Por último. El gran caos que produce la crisis está poniendo patas arriba todas las estructuras que hasta hace poco gozaban de un gran consenso desde la muerte del dictador últimas. ¿Crees que puede desembocar en un proceso de secesión en España?

Creo que no. Pero yo invertiría la pregunta. Tú dices: “hombre, el secesionismo o el soberanismo catalán se está enfrentando y puede enfrentarse a una coalición adversa extraordinaria”. Te invierto la ecuación, ¿hasta qué punto la política en la vida civil española puede estar condicionada por un segmento de la derecha que en términos electorales no iría más allá del 20%? ¿Y si en este país hubiese, lo que creo que sería razonable que hubiese, dos partidos, el de la derecha nacional y el partido de centro-derecha? La contradicción es la siguiente. En la Constitución Española, la dinámica política de los últimos treinta años ha generado, ha restituido las dos naciones, las ha restituido porque estaban ahí. Entonces, el problema es que los grupos dirigentes españoles o son integrativos o vamos a un enfrentamiento muy duro, porque a finales de año habrá dos parlamentos soberanistas en España, el vasco y el catalán. La contradicción que yo veo es que el país ha generado política, institucional, social y culturalmente, una pluralidad interna que la estructura orgánica del centro-derecha tiene gravísimas dificultades para administrar en términos integrativos dada su propia composición, porque este 20% que tendría derecho a su propia expresión política, de alguna manera dificulta el campo de maniobras.

El problema para mí de la izquierda es que ha de superar esta mala experiencia del zapaterismo

Sí, pero eso nos abre otro problema, la izquierda española jamás podrá aliarse con una derecha antidemocrática para aplastar la democracia en Cataluña.

Y tampoco puede aliarse con los secesionistas, ¿no?

Efectivamente, por eso el espíritu pactista, la negociación y el diálogo debe emerger como la única respuesta. Resulta evidente que sin democracia en Cataluña no puede haber democracia en el resto de España, ni viceversa.

Creo que la izquierda española puede restituir la idea del pacto, creo que el gran capital de la izquierda española es este. La situación que se está creando dará valor a este capital, ahora quizá no lo vemos, pero lo veremos con mayor claridad dentro de un tiempo, le dará valor si lo saben utilizar bien. El problema para mí de la izquierda es que ha de superar esta mala experiencia del zapaterismo. Los problemas contemporáneos no se resuelven con gabinetes de imagen.

"El consenso básico se ha roto y ahora los catalanes queremos tomar la palabra"