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martes 24/5/22
ENTREVISTA

Antonio Lettieri: "Sin inmigrantes Italia se partiría a pedazos"

La Fundación Sindical de Estudios Sociales de Madrid es el lugar de encuentro. El italiano Antonio Lettieri, presidente del Centro Internacional de Estudios Sociales (CISS), llegaba allí a dar una conferencia sobre sindicatos y globalización. Este politólogo, y sindicalista ‘jubilado’ de profesión, tiene un recorrido de luchas sociales en su historia. Sus años y sus canas le llevan a una conversación pausada, con un discurso impregnado de preguntas que él mismo se responde, y con las que llega a un análisis claro y extraordinariamente lúcido de la situación que vive Italia en estos momentos. La actualidad manda, los problemas de inmigración en el país trasalpino, el polémico proyecto de Ley de extranjería aprobado por Berlusconi inquietan. Lettieri, con la tranquilidad que le caracteriza responde a Nueva Tribuna.
AGNESE MARRA / NUEVATRIBUNA.ES - 20.10.2008


Nueva Tribuna. El polémico proyecto de Ley de Inmigración y los acontecimientos de Nápoles han escandalizado a la opinión pública europea, incluso en España ha habido declaraciones encontradas entre políticos de ambos países. ¿Cómo se vive esta situación allí?

Antonio Lettieri. La Liga Norte es un partido xenófobo y racista y forma parte del Gobierno de Berlusconi, es más, han ayudado a ganar las elecciones con un discurso del miedo al inmigrante. En Italia hay 700.000 ‘ilegales’, pero son personas que trabajan en las familias y empresas, con niños y ancianos. Si no hubiera inmigrantes, Italia se partiría a pedazos, las familias perderían sus empleos, el país se hundiría, lo sabemos todos. En el día a día se regularizan, poco a poco, y ahora pretenden expulsar a los irregulares. Pero no serán capaces de resolver nada, porque no tiene sentido, no se les puede expulsar, adónde, los encerramos en cárceles, es completamente absurdo. En este asunto es importante tener en cuenta el doble juego de la Iglesia. En situaciones de la familia y laicidad está con la derecha, lo conocéis bien en España, pero respecto a la inmigración tiene una posición de acogida, de apertura, por eso el PD tiene un apoyo de la Iglesia.

NT. ¿Más allá de la política hay un sentimiento xenófobo en la sociedad italiana?

AL. Los italianos no son xenófobos, han emigrado conocen los problemas. Más bien es un pueblo que acoge a los inmigrantes. Hay muchos latinoamericanos, mujeres filipinas, ahora más gente del Este y se convive perfectamente, ya he dicho que una gran mayoría trabajan en las casa de los italianos. Lo que pasa es que en un periodo de cuatro años hay tres millones de inmigrantes más, y eso es un fenómeno que lleva un tiempo de adaptación. Es cierto que con los gitanos, por su forma de vida más difusa, ha habido más problemas. Sobre todo las clases pobres italianas que escuchan las declaraciones xenófobas de la Liga Norte, y se sienten identificadas. Quizás entre las clases más pobres haya más problemas. Pero los italianos no quieren echar a nadie. Lo que sucede es que cuando un político como el nuevo alcalde de Roma, Gianni Alemanno, dedica su campaña electoral a un hecho que sucedió, un intento de violación de un inmigrante a una italiana, y utiliza este hecho para decir que los inmigrantes son peligrosos, que va a salvar a Roma y la va a dotar de seguridad, por desgracia gana votos. Pero el sentimiento de los italianos no quiero pensar que sea ni racista ni xenófobo.

NT. ¿Y qué poder puede tener la Liga Norte en el nuevo gobierno?

AL. En general el Gobierno de Berlusconi está jugando el papel de ser una derecha normal, es algo que les obsesiona, quieren aparentar moderación sobre todo a los ojos de la Unión Europea. La parte más fascista del Gobierno es la que pertenece a la Liga Norte, que ha subido de un 5% de votos a un 8%. Este es un elemento de debilidad del gobierno, porque la Liga pide cosas que son difíciles de aceptar, incluso para la mayoría de Berlusconi. Las mediadas que finalmente tomen son un misterio.

Nueva Tribuna. ¿Qué expectativas se tienen de su Gobierno?

Antonio Lettieri. Italia se encuentra en una situación muy difícil, tiene una deuda económica muy grande y la respuesta que da Berlusconi es su eslogan: “Rialzati Italia” (Levántate Italia, igual que Jesús). Ahora juega a hacerse el hombre de estado porque su objetivo es ser presidente de la República. Carece de ideas de gobierno concretas, pero es que ni siquiera tiene ganas de tenerlas. Antes de las elecciones se presentaba contando historietas, y ahora interpreta el papel de político serio, que quiere dialogar con todos, aunque sabe que no lo va hacer con nadie. Hace poco la Comisión Europea le planteó que no podía tener un monopolio televisivo y él ha recurrido alegando que tiene todos los derechos. Así que la primera medida que ha llevado a cabo es de interés personAL. Las expectativas de su Gobierno es que no será capaz de hacer nada, no es un líder político, sólo es publicidad. Por eso es muy importante la reorganización de la izquierda. No van a resolver ningún problema, por lo que se abre una nueva fase de dialéctica política en Italia.

NT. En España nos quedamos sorprendidos no tanto porque venciera Berlsuconi, si no porque lo hiciera con esa mayoría ¿Qué ha pasado en Italia?

AL. Para nosotros también ha sido terrible. La izquierda italiana se hace la misma pregunta, intentamos analizar el porqué de los resultados. Presumíamos que iba a ganar, pero ha superado todas las expectativas. Para entender la victoria hay que mirar atrás. Existen dos razones fundamentales. Por un lado el gobierno de Prodi se ha mantenido siempre con gran dificultad, nació con un problema de base, genético, y no por una incapacidad personal, él podría haber sido un gran presidente, es una persona honesta, seria, con las ideas claras. Sin embargo, el centro izquierda había vencido formado por pequeños partidos políticos de izquierda, con lo cual la mayoría que habían conseguido era una mayoría débil, y en una democracia parlamentaria es necesaria una mayoría sólida. ¿Cuál ha sido la consecuencia de esta debilidad? Que no se ha podido desarrollar un programa fuerte y coherente para satisfacer al centro izquierda que los había votado. Pero también hay que tener en cuenta que la Italia que le había dejado Berlusconi era tremenda, un país completamente endeudado. Prodi tenía que resolverlo ¿y cómo se hace? Con una política fiscal rigurosa, algo que no gusta nada a la derecha.

La segunda razón es que Berlusconi, un hombre sin juicio, sin ningún ideal político particular, tenía un objetivo claro: reconquistar el poder. ¿Cómo lo hizo? Juntó a todos los que podía unir. Ha hecho una primera coalición de su partido Forza Italia y Alianza Nacional, el partido postfascista, y después se ha juntado con la Liga Norte, xenófobos y racistas. El resultado ha sido que uniéndose todos, incluso los viejos fascistas que siguen haciendo el saludo romano, han conseguido un 46%, con una mayoría de más de cien diputados Es una pura coalición de poder, sin ninguna política, sin ninguna propuesta particular, que se ha sabido aprovechar de la insatisfacción que reinaba entre los italianos.

NT. ¿Y el Partido Democrático de Veltroni?

AL. El PD era el partido que teóricamente podía vencer las elecciones y se ha parado en el 33%, pero hay que tener en cuenta que se había formado hacía un par de meses, era muy difícil. Lo más grave de todo es que los partidos de izquierda que se habían unido, como los comunistas o los verdes, no han pasado del 5%, y por tanto toda la coalición de izquierda radical está fuera del parlamento y ahora sólo existe el PD.

NT. ¿Qué oposición hará el PD?

AL. El PD es consciente de que el Gobierno es fuerte, con la mayoría que tiene es muy probable que aguante los cinco años. Saben que no se puede hacer la guerra a Berlusconi, por lo tanto pasan a un tipo de oposición que intenta llevar a cabo un acuerdo respecto a algunas reformas constitucionales. La reforma de la Ley Electoral, del Parlamento en Italia, el problema de federalismo fiscAL. La línea del PD es conflicto político sobre temas políticos, diálogo y cuando sea posible acuerdo en temas constitucionales.

No todos están de acuerdo, porque se piensa que el conflicto será muy duro con este gobierno. El problema reside en organizar la oposición, la reorganización de las fuerza de izquierda que ya no están en el parlamento pero sí en el país.

NT. ¿Y qué ha pasado con la izquierda italiana?

AL. Una pregunta que nos hicimos es si era justo que el Partido Democrático se presentara solo o que se uniera a la izquierda. Antes de las elecciones creo que estaba bien que se presentaran por separado, el centro izquierda de Veltroni lo necesitaba. También pensábamos que la izquierda podría haber obtenido más votos, pero estaba muy disgregada, no se había constituido con tiempo, y es que ninguno nos esperábamos unas elecciones tan rápidas. Comenzó a unirse en los últimos tres meses y todos sabemos que se une con la facilidad de la derecha, el voto de la izquierda es el resultado de un razonamiento complejo, incluso sofisticado. La derecha no tiene ni razonamiento complejo ni sofisticado.

NT. Entre otras cosas lo sorprendente de la victoria de Berlusconi es que todo el mundo sabe que es un corrupto, ha estado juzgado varias veces, se conoce su monopolio mediático y su carencia de ideas frente a un papel de bufón, de showman. ¿Los italianos no se dan cuenta de todo eso, por qué le siguen votando?

AL. Lo primero que hay que tener en cuenta es que en Italia la derecha es muy fuerte. Durante 40 años ha gobernado la democracia cristiana, tenemos una tradición de derecha que nunca se ha terminado de superar.

El segundo aspecto es que cuando un líder se presenta con un programa contra los impuestos, siempre gana votos. Los italianos saben que no es una persona seria y que carece de ideales políticos. En Italia ha votado el 83% de la población y Berlusconi ha obtenido entre un 25% y un 27%, es una derecha oportunista, que ha ganado gracias a la coalición. De todas maneras Berlusconi cuenta con una carta a su favor: su poder mediático. Tiene tres televisiones, el control de la mitad de la televisión pública y una parte importante del periódico La Stampa.

Para entender el personaje de Berlusconi habría que mirar a la América Latina de los años 80 y 90. Menem, en Argentina, Fernando Collor, en Brasil, líderes populistas con un gran poder mediático. Su populismo es clave. La derecha dice que el gobierno Prodi hace pagar impuestos y Berlusconi dice que los va a bajar, hasta ha llegado a declarar que la evasión fiscal es moralmente justa cuando los impuestos son muy altos. Así llena las urnas.

Nueva Tribuna. En su artículo ‘El fantasma del centro’, plantea el desconcertante papel que ha tenido el ‘centro’ en las últimas elecciones. ¿Cuál es la conclusión?

Antonio Lettieri. La idea de que el centro es moderado, de que a las clases medias no les interesa la política radical se ha hecho pedazos. Mi conclusión es que la clase media italiana, y creo que universal, está muy radicalizada. Tiene muchas dificultades, desde problemas en el trabajo, la precariedad de los jóvenes, los salarios, las dificultades sociales, todo ello genera una gran insatisfacción, frustración. La clase media ahora tiene el temor de que cambie su estatus, que baje a un escalón más marginal, ante ese miedo no busca a un partido moderado, su voto se radicaliza, votan contra el gobierno que les ha generado la insatisfacción. Votan a la izquierda si es una izquierda combativa, o votan a la oposición que promete cambiar. El error para mi es el haber pensado que una línea moderada era una línea vencedora para la clase media, y no es así. El caso español es muy significativo. En España se vota a izquierda o a derechas. En general los partidos para vencer se tienen que presentar con ideas fuertes, tanto de izquierda como de derechas, fuertes en el sentido de oposición. Así lo han demostrado los resultados. En Italia el centro es ni carne ni pescado.

NT. ¿Se podría decir que el centro es apolítico?

AL. No, en una situación difícil son todos políticos, se puede ser político contra la política. Aparentemente es una paradoja, pero si uno milita contra la política y exprime toda su energía contra ella, para mí es una acción política. En Italia la gente está muy politizada, incluso cuando la ataca, si no porque van a votar el 83% de los ciudadanos. Ir a votar es la expresión de una voluntad, de una iniciativa, aunque sea ir a votar para castigar a los políticos.

NT. En España se practica mucho el voto útil, no hay tanta pasión por un partido, pero se tiene claro cuál no quieres que salga. Con Berlusconi ¿no ha pasado esto no?

AL. Bueno lo del voto útil es muy interesante, pero creo que sí que ha sucedido algo parecido. En Italia la gente no ha votado a Berlusconi, que es considerado lo que ya sabemos, sino en contra del gobierno de Prodi, porque era un gobierno con dificultad, no tenía la capacidad de poder hacer una política coherente. La izquierda ha sido echada del parlamento, también porque ha elegido el voto útil, ha habido un millón y medio de votos de la izquierda radical que ha pasado al PD, pero no por estar convencido, sino por voto útil contra Berlusconi. Creo que hemos tenido dos votos útiles, la derecha populista para acabar con Prodi, y la izquierda que para frenar a Berlusconi ha votado a Veltroni. El resultado es que la izquierda radical ha quedado fuera del parlamento.


La idea de que este fenómeno estuviera relacionado con las nuevas tecnologías o que fuera hija de la revolución del 89, es algo en lo que Lettieri “nunca ha estado de acuerdo”.

“La globalización no es una cosa nueva. Siempre ha existido. Es una característica del capitalismo. Sin la apertura de las fronteras, el capitalismo no podría vivir, las economías cerradas del fascismo se acabaron también por esta razón. La URSS se acabó también porque no se puede vivir cerrado. Cuando China se ha abierto ha empezado a desarrollarse. El capitalismo no necesita barreras ni fronteras. La globalización pertenece a la historia del capitalismo”.

Golpeando a los países ricos

El problema que plantea Lettieri es que por primera vez las consecuencias de la globalización, están golpeando a los países ricos: “se producen problemas muy importantes dentro de los países ricos, donde en el mundo del trabajo se ha creado una situación de profunda desigualdad social”.

Como ejemplo de la situación, el politólogo señala a Estados Unidos: “Curiosamente tenía la hegemonía de la globalización, especialmente en los años 90, y ahora su desigualdad social ha alcanzado niveles dramáticos, como no se veían desde los años 20. Por primera vez los temas sociales forman parte del programa de Obama y de Clinton”. Según Lettieri, en los últimos años han aparecido infinitas publicaciones norteamericanas en los que se plantean qué hacer con estas desigualdades, con teorías como “el cierre de fronteras” que ahora están tan de moda con temas como la inmigración. “Su problemas es que la globalización afecta a la clase obrera y a clase media americano”, lo que esta haciendo que los candidatos a las elecciones se planteen “o resolvemos los problemas sociales en los Estados Unidos, o tendremos que hacer proteccionismo. La gente está contra la globalización. Esto es una paradoja fantástica”.

Precariedad laboral sin límites

Lettieri se plantea qué diferencia esta globalización de las anteriores: “La división del trabajo se hace dentro de una empresa, de un sector. Ese es el punto central de la globalización. Ya no hay un mercado de trabajo como punto de referencia. Hemos vivido el siglo XIX con empresas que tenían mercado de trabajo, pero hoy una empresa tiene demanda de trabajo, y si necesita 10.000 trabajadores, tiene una oferta de más de 3.000 millones potenciales, todos los trabajadores del planeta, y eso significa que se ha perdido el equilibrio que tienen que existir entre demanda y oferta”.

Se mostró muy preocupado por esta pérdida de equilibrio, porque las empresas diseñan en países ricos y fabrican en otros donde no solo la mano de obra es muy barata, sino que además no existan condiciones legales ni convenios colectivos, ni horarios, “en un país pobre no solo pagas un pequeño salario sino que además no hay contrato colectivo, no hay sindicato” y además existen miles de trabajadores dispuestos a realizar ese trabajo y esta situación repercute, también, en los países ricos, ya se está padeciendo en Europa.

Como metáfora de la situación Lettieri habló de los rascacielos, edificios que albergan a miles de trabajadores, los del piso alto son los directivos con grandes ingresos, el resto son los que trabajan en servicios, preparan comida, limpian, hacen fotocopias, y curiosamente no están afectados por la globalización ya que su puesto de trabajo no tiene competencia porque no se puede trasladar a ningún otro lugar. Sin embargo su salario no se ha incrementado en el último cuarto del siglo mientras que el de los directivos crece de forma astronómica.

La respuesta de Lettieri ante esta situación “es porque se ha destruido el sindicato”, sin sindicato no hay convenio, no hay salario, y además se da la paradoja de que el salario mínimo legal es más bajo hoy que en los años 70 “y no es culpa de la globalización. Ha ganado una cierta ideología, el neoliberalismo que es la desregulación del mercado, de los convenios”.

A pesar de este panorama considera que hay esperanzas, la forma de afrontar este problema “es un problema de política social, un problema de legislación. Los sindicatos no se pueden dejar engañar. En Europa tenemos una cultura del trabajo que hay que defender. La desigualdad no es normal, no depende de cosas lejanas ni de la globalización, depende de las políticas que se realizan”.

Antonio Lettieri: "Sin inmigrantes Italia se partiría a pedazos"
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