domingo 20.10.2019
ENTREVISTA CON JUAN JOSÉ SEBRELI

“No creo en una Cristina Kirchner buena, menos fanática”

Javier M. González realiza esta entrevista a uno de los más significativos intelectuales argentinos en un momento de fuerte controversia política y electoral en Argentina
“No creo en una Cristina Kirchner buena, menos fanática”

Juan José Sebreli (Buenos Aires, 1930) es posiblemente el último de los grandes intelectuales argentinos, con varias obras que ya son textos clásicos. Entre ellos están Buenos Aires, vida cotidiana y alineación (1964), Tercer Mundo, mito burgués (1974), El asedio a la modernidad (1991), Crítica de las ideas políticas argentinas (2002), El malestar de la política (2012) o Dios en el laberinto (2016).

La editorial Sudamericana acaba de reeditar en Argentina otro de sus libros fundamentales, Los deseos imaginarios del peronismo, publicado originalmente en 1983, el año en que la Argentina recuperó la democracia, después de los terribles años de la última dictadura (1976-1983). Este libro, que incorpora una nuevo prólogo y algunos apéndices que hablan de los últimos años, significó la apertura de una nueva etapa en su trayectoria intelectual.

Sebreli, que participa activamente en las discusiones políticas del momento, hace en este libro una crítica del peronismo, pero también una autocrítica. Él mismo recuerda que escribió algunos libros, cuando era un joven ávido de emociones, defendiendo al peronismo. Y pasó otros años y otros libros atacándolo. De la primera etapa, afirma: “La sed de Revolución es insaciable, y cuando no se encuentra a mano una revolución auténtica, cualquier remedo grotesco de la misma basta para calmar la ansiedad”.

En Los deseos imaginarios del peronismo se propone “contribuir a la batalla cultural, siempre oscilante e inconclusa, entre la democracia republicana y la libertad de los ciudadanos, contra el populismo irracional autoritario que ensombreció el siglo pasado y sobrevive aún hoy en ciertas regiones de América Latina”.

¿A qué hace referencia al hablar de los deseos imaginarios del peronismo?

Yo me baso en la frase de Adorno, que habla de los deseos imaginarios del fascismo. Él hace, en épocas muy anteriores a este libro, una relación entre el fascismo, que yo después voy a tomar, y el populismo latinoamericano. Y dice que el fascismo también decía luchar contra los imperialismos anglosajones, a favor de los pueblos oprimidos, como eran el pueblo alemán o italiano. Yo llamo al fascismo como un populismo exacerbado y al populismo como un fascismo moderado. Y el primero que establece esa relación es Adorno, justamente. Max Weber también estudió el fenómeno populista y le dio un nombre muy certero, que es el de cesarismo plebiscitario. Cesarismo sería una dictadura popular, con apoyo de masas y plebiscitario porque tiene respaldo en el sufragio universal.

El populismo no nace con Perón, pero es quien lo asienta en Argentina. Sin embargo ha habido distintas etapas. Y asegura que el verdadero peronismo fue un peronismo imaginario que nunca coincidió con la práctica…

El populismo es un fenómeno político mundial, por lo menos occidental. Nace en el siglo XIX con Napoleón III. Y Marx es el primero en hacer un análisis de este populismo, que él llama bonapartismo. Primero, sale del sufragio universal, es elegido por el pueblo. Es la primera vez que el pueblo francés votaba mayoritariamente, voto mayoritario masculino, como era en esa época. Y gana Napoleón muy bien, sobre todo con los votos de las masas populares, obreras y campesinas. Ya ahí tenemos una característica del populismo. Y después, no bien toma el poder, se convierte en un dictador. Pero un dictador con apoyo de masas, que esa es la característica también del populismo. Hay cierto tipo de asistencia social para mantener precisamente conformes a esas masas, que va a ser la característica de los populismos. Después, en el siglo XX tiene su resurgimiento en América Latina, con (Juan Domingo) Perón, con (Getulio) Vargas… La revolución burguesa de 1930 en Brasil, que llevó al poder a Getulio Vargas tenía por divisa “hagamos la revolución antes de que la haga el pueblo”. Aunque Vargas sería un populismo más moderado. Pero el populismo alcanza su máxima expresión con el peronismo en Argentina. El fenómeno del peronismo es que es el único populismo duradero. Porque en Brasil nadie se acuerda de Vargas, es un personaje histórico. Acá sigue, y sigue y sigue…

Y a qué lo atribuye, teniendo en cuenta que muy pronto se abandonó la propia doctrina peronista del Estado protector y la utopía de la independencia económica y la autarquía…

(Piensa) Es muy difícil, es muy difícil. Habría que hablar del éxito económico extraordinario de los primeros años del peronismo, que termina en 1950, con pleno peronismo en el poder, esto hay que recalcarlo. Porque el éxito de los populismos es cuando hay plata para distribuir. Y Perón tenía las arcas llenas, con todo el oro acumulado por el comercio con Inglaterra de la Segunda Guerra Mundial. Cuando se terminan esas reservas, que se terminan en cinco años, Perón empieza a tener problemas con las masas populares que lo habían apoyado. Es una época de grandes huelgas, de los telefónicos, de los ferroviarios, reprimidas policialmente por Perón. Eso nadie lo dice hoy, ni nadie se acuerda. Y Perón intenta también, para salvar la situación y la crisis económica que había empezado, volcarse un poco hacia el lado de EEUU. Es decir, es un peronismo ya más híbrido, el de la última época. Pero, se vuelca hacia un cierto desarrollismo, un liberalismo sui generis, con el apoyo de EEUU. En ese momento es cuando viene a Buenos Aires Milton Eisenhower (hermano del presidente), y lo saca al balcón en la Plaza de Mayo. Pero ideológicamente acentúa el populismo, justamente para disimular en cierto modo la traición de la economía populista, por una economía más volcada hacia un capitalismo más clásico. El peronismo siempre aspiró a ser un fascismo y realizó la mayor cantidad de fascismo que le permitieron la sociedad argentina y la época en que le tocó actuar.

El mundo ha cambiado mucho en estos años, pero usted sostiene que no hay muchas diferencias entre aquél populismo y lo que ahora se llama neopopulismo…

No, hay factores que son permanentes. Primero la sustitución del liderazgo en los particos políticos por un liderazgo carismático. Esto es típico. Después, la sustitución de una economía basada en el comercio exterior para priorizar una economía mercado internista. Lo cual implica, también, tener plena ocupación y alza de salarios para sustentar justamente este mercado interno. Y eso permanece en todos los populismos, desde el de Perón hasta el de Kirchner.

Ahora, todo indica que puede volver el peronismo al poder, tras las elecciones de octubre. Si las urnas confirman lo que dicen los sondeos, ¿cómo ve esta nueva etapa, sobre todo teniendo en cuenta que no hay mucho que repartir?

Nadie puede decir qué es lo que va a hacer (Alberto ) Fernández o Cristina (Fernández de Kirchner), que en realidad va a tener mucho que decir, porque no creo en el gobierno de Fernández solo. Hay dos modelos económicos y políticos que se contradicen, porque muchos de los que votan a Alberto Fernández, votan por un populismo más moderado, más capitalista, diríamos. Pero ahí está también el otro peronismo, muy férreo, religioso, fanático, que es un 30 % de la población argentina y que no hubiera ganado elecciones en solitario. Ahora, cuál de los dos predominará… no se sabe, porque no hay modelo económico, no hay nada. Es la primera vez que vamos a ir a votar a un gobierno que no se sabe qué es lo que va a hacer. Las contradicciones de Alberto Fernández son increíbles. Cristina ha decidido, con toda habilidad, no hablar. Y dar idea de que va a venir una Cristina menos fanática, menos autoritaria, la Cristina buena.

Usted no cree en esta nueva Cristina…

No, no creo en eso, para nada, porque nadie cambia a la edad de ella. Aparte que ella es un animal político, a qué se va a dedicar si no. Y ahí va a surgir indudablemente una grieta en el peronismo. Y Alberto no sabemos qué va a pensar. A Alberto lo han votado muchos moderados que no son partidarios del chavismo, pero Alberto, cuando le preguntan, dice que el chavismo es una democracia autoritaria, que es un oxímoron. Porque existe la democracia y el autoritarismo, son dos cosas opuestas. Y para probar que Maduro es democrático, dice que ha sido elegido por sufragio universal. Eso es una falsedad. Ya vimos el caso de Luis Bonaparte. Y en el siglo XX, tenemos el dictador más grande de la historia de Occidente, Hitler, que subió por sufragio universal, con el 80 %, una cantidad de votos que nunca consiguió el peronismo.

En el gobierno de los Kirchner tuvo mucha influencia La Cámpora, el grupo de jóvenes amigos de Máximo Kirchner, ya no son tan jóvenes, que fueron el ala más radical del gobierno. Usted cree que mantendrán su influencia, si gana Fernández las elecciones…

Van a querer tenerla. Lo que pasa es que está todo muy dividido. Los gobernadores los odian. Cada uno va a defender su propio terrenito. Ahora surgió también otro líder, (el dirigente piquetero Juan ) Grabois, que es ultra extremista, que tampoco está con La Cámpora. Es decir, que va a haber una división terrible. El peronismo, como movimiento político, ya no existe. La grieta ha deshecho al peronismo en veinte mil pedazos. De lo único de lo que estamos seguros es del caos.

Durante el kirchnerismo, hubo importantes figuras intelectuales, como los que integraron Carta Abierta, o Ernesto Laclau, que apoyaron incondicionalmente aquél gobierno. ¿Cómo entiende este apoyo tan acrítico, cuando la función de los intelectuales es la crítica al poder?

Siempre existieron. El fascismo tuvo grandes intelectuales a su favor, el nazismo también. Heidegger, oWerner Heisemberg, premio Nobel de Física, estaban a favor de Hitler. Es una cuestión mental, de fe, la necesidad de creencia en un líder. Eso es una cuestión de psicología social, más que de ideas políticas. El caso de Hitler único. Hay que estudiarlo no solamente para estudiar el nazismo, sino para estudiar sociología y hasta filosofía, para ver la capacidad humana. La irracionalidad del ser humano está presente. El ser humano tiene una parte racional y una parte irracional. La parte irracional predomina.

Usted dice en su libro, como al pasar, que Cristina Kirchner tiene alardes intelectuales. No parece concederle mucho crédito…

No, justamente cuando ella se propone hacer citas históricas, para demostrar su erudición, se equivoca. Precisamente hablamos del bonapartismo de Luis Napoleón. Y ella habla también de este tema, seguramente ojeando un libro de Laclau. Pero se confunde y cree que es Napoleón Bonaparte y era Luis Napoleón, el sobrino. Comete ese tipo de errores.

Está acabando el gobierno de Mauricio Macri, con lo que parece un fracaso económico absoluto. ¿Cuáles cree que fueron los principales errores de su gobierno?

Sí, Macri se equivocó completamente. El fenómeno fundamental de la Argentina es la inflación. Argentina figura en los manuales de economía. No hay ningún país del mundo que haya tenido más de 70 años de inflación, dos hiperinflaciones, inflaciones de dos dígitos, no existe. Y que cada ocho o diez años entramos en una crisis a la que lleva justamente la inflación. Él tendría que haber priorizado este tema, pero consideró que era fácil de sacarla, porque iban a venir inversiones, pero se equivocó completamente. Yo, cuando estuvo con él, un mes atrás, le dije esto, justamente. Tendría que haber dicho el primer día que estábamos en un país quebrado y esto va a costar mucho tiempo salvarlo. Hasta podía haber parafraseado a Churchill cuando dijo que lo único que podía ofrecerles era sudor y lágrimas. Pero él triunfó al final. Bueno, ahora estamos en el sudor y las lágrimas, pero ya no lo puede decir Macri.

En el caso de que el gobierno de Macri sea derrotado en las urnas, cree que se mantendrá la coalición que formó con el histórico partido de la Unión Cívica Radical y grupos menores…

Todo pronóstico que se pueda hacer en la Argentina actual, es en el aire. Porque no hay partidos políticos. Tampoco el peronismo es un partido político, ahora se han juntado nada más que para llegar al poder. Y la coalición de Cambiemos se va a dividir.

Usted dice que ve muchas similitudes entre la época actual y las primeras décadas del siglo XX, con la decadencia de la democracia y el surgimiento de los fascismos…

Hoy no son fascismos, son populismos, pero el populismo es un fascismo más disimulado. El modelo es el mismo: movimientismo opuesto al sistema de partidos, líderes autoritarios, manipulación de masas, desprecio por las instituciones republicanas y una economía mercado internista y anti exportadora. Más sofisticados que los populismos históricos, los neopopulistas promueven un autoritarismo suave o, como decía un opositor a Chávez, un totalitarismo light.

Tiene sentido hablar de populismo de derecha y populismo de izquierda…

En el populismo entra todo. El populismo es oportunista. Por ejemplo, las influencias de Perón era Mussolini. Las influencias de Cristina fueron Fidel Castro y Chávez. Y ahora no sé cuál será.

Juan José Sebreli considera que es preferible el desencanto al fanatismo. Es muy crítico con la guerrilla de los 70 y especialmente el culto a la violencia de los Montoneros: “La concepción heroica de la vida no es socialista, es fascista, es el vivir peligrosamente de Nietzsche adoptado por Mussolini”. Señala que de la premisa cierta, según la cual no puede existir ninguna política progresista que no incluya a las masas, se extrae la falta conclusión de que es indiscutiblemente progresivo cualquier movimiento apoyado por las masa, ya que “la historia ha demostrado que las masas son un elemento necesario, pero no suficiente, para juzgar el contenido reaccionario o progresista de una política”.

“No creo en una Cristina Kirchner buena, menos fanática”