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jueves 26/5/22
ENTREVISTA

Joan Herrera: "Me consta que en el Gobierno hay debate para aflorar el dinero negro"

El portavoz de Iniciativa per Catalunya Verds en el Congreso advierte de que en situaciones económicamente complicadas es cuando se pueden adoptar las medidas más impopulares.
ISABEL G. CABALLERO / NUEVATRIBUNA.ES - 28.10.2008


Acaba de tener un hijo y de disfrutar del permiso por paternidad que reguló la Ley de Igualdad aprobada la pasada legislatura. Diputado en el Congreso desde 2004, Joan Herrera es aliado parlamentario de Gaspar Llamazares, con cuya formación, Izquierda Unida, concurre en coalición a las elecciones. Catalanista, ecosocialista, el portavoz de ICV en la Cámara Baja afirma que Zapatero está haciendo una política económica de tinte liberal que contrasta con su marcado discurso de izquierdas, una combinación que logra la cuadratura del círculo pero que, a su juicio, no puede hacer frente al crítico escenario actual.

Nueva Tribuna. Permítame que comience por el actual estado de relaciones entre su formación y el PSOE. ¿A qué se debe el divorcio instaurado en esta legislatura tras haber apoyado al Gobierno en la anterior y teniendo en cuenta que ustedes son miembros del Tripartito catalán? ¿Qué ha cambiado?

Joan Herrera. El divorcio se debe al final de la legislatura anterior, a que el acento lo pusieron en determinadas políticas fiscales, hoy mismo hemos tenido reunión de presupuestos y lo que más discutimos es en torno a la política de ingresos.
Se debe a que el PSOE hace una opción muy clara, de entenderse más con otras formaciones que con nosotros, y también a la falta del impulso de izquierdas que se dio en la primera legislatura. Es la suma de todo eso, y también que los escenarios en Cataluña y aquí son muy distintos, allí compartimos gobierno y aquí no hay un compromiso en nada.

NT. ¿Y qué cambios concretos ha percibido entre el Zapatero-Presidente de 2004 y el del 2008?

JH. Muchos o casi todos. La legislatura anterior se caracteriza por una legislatura de acuerdo con nosotros hasta casi el final. La Ley de Dependencia como gran conquista social lo es, pero si comparas las cifras con el cheque de los 400 euros, la diferencia es una anécdota. Esa es la gran diferencia entre el impulso renovador de Zapatero de la legislatura pasada, y ahora que se sitúa un poco en el ‘tran tran’, en el ir tirando y en un discurso que ni a mi particularmente, ni a ICV, ni a Izquierda Unida nos gusta, ese discurso que presume tanto de que hemos superado a Italia, que vamos a tener los niveles de renta de Francia y que, en cambio, no aborda la necesidad de un cambio de modelo de crecimiento con patrones distintos.

LAS DOS CARAS DE ZAPATERO

NT. Pero también es cierto que entre los partidos de izquierdas, especialmente con el PSOE que es el mayoritario, siempre ha existido una relación de amor-odio. ¿Es una cuestión de disputarse el mismo espacio electoral?

JH. Que hay espacios que compartimos es evidente. Zapatero ha conseguido un poco la cuadratura del círculo: un relato muy de izquierdas el suyo está más a la izquierda que el relato de Felipe González-, y una política económica muy liberal. Hasta ahora lo podía hacer, porque estábamos en un ciclo económico de claro ascenso en el que, con políticas fiscales más liberales que socialdemócratas, se pudo hacer un cierto crecimiento del gasto social, aunque esto es relativo. De hecho la convergencia social con Europa se produjo a un 0,1% cada año, y el compromiso de Zapatero era un punto cada año. Hasta ahora esto funcionaba porque la economía acompañaba pero ahora ya no funciona porque la cuadratura del círculo de ese relato tan de izquierdas acompañado de una política tan liberal no basta en un escenario económicamente tan crítico.

¿La relación de amor-odio? No sé Lo que reconozco a Zapatero es el relato de izquierdas pero un relato que a veces no es coherente. Tengo un ejemplo de hoy mismo, la denuncia de Amnistía Internacional: ‘Seremos beligerantes en el respeto a los derechos humanos’, y ayer Esteban Beltrán explica que precisamente todo menos beligerancia con los vuelos de la CIA. Como también, en materia de derechos humanos, y la política con referencia a Marruecos y al Sahara o respecto al Gobierno de Álvaro Uribe (presidente de Colombia).
Eso es lo que a algunos a veces nos enfada. Una gran diferencia entre el relato y la práctica. Los anuncios reiterados de Zapatero en materia de pensiones y la práctica de que las pensiones mínimas no contributivas crecen este año un 0%. O decir que luchará contra el cambio climático, cuando España está a la cola de Europa, contrasta poderosamente con el relato, con el discurso, con el compromiso verbal de Zapatero. Eso es lo que hace que seamos especialmente críticos.
¿Y qué se le reconoce a Zapatero? La capacidad de persuadir a un electorado de izquierdas, fruto de un relato pero también como respuesta a una derecha muy dura. La figura de Zapatero no se entendería sin la derecha que tenemos. Pero le criticamos la contradicción, seguramente por eso la relación que tú describes como de amor-odio.

LA "LETRA PEQUEÑA" DEL PLAN ZAPATERO

NT. Hablemos de la situación de crisis económica por la que pasa España. ¿Cómo valora las medidas adoptadas por el Gobierno? ¿Las considera necesarias? ¿Improvisadas?

JH. Son improvisadas, llegan tarde, y además hay que conocer el detalle. Si vamos al diario de sesiones, en el último debate monográfico sobre la situación económica, nosotros le dijimos a Zapatero que aumentara la deuda pero no solo por la situación financiera sino para hacer políticas anticíclicas, keynesianas. Se nos dijo que no porque eso significaba que la deuda española perdería el calificativo de triple A y resultaría más cara. Son capaces de sacar 50.000 millones de euros para prestar liquidez a las entidades financieras y son incapaces de sacar deuda para hacer un plan de choque en materia de empleo o para hacer un plan real de certificación energética de los edificios que pare la caída en el sector de la construcción y que además nos permita ganar eficiencia y mejorar la balanza de pagos a la hora de comprar más o menos energía al exterior.
Lo que veo es que en eso son muy parciales, que nos falta el detalle, porque se destinan los grandes recursos a las entidades financieras pero no a políticas activas de empleo o que vayan destinadas al cambio de modelo.
Hay que ver también qué medidas se les exige a las entidades financieras que estos años han estado presumiendo de tener beneficios record y no se les ha dicho que pongan más en los fondos de garantía, no se les ha exigido contraprestación alguna. Hay que ver el detalle para garantizar que esos recursos irán a inversión y no sirvan para sufragar la deuda de los propios bancos.
Por todo eso, creo que lo que hace falta es una hoja de ruta que sea coherente y esté acorde con el momento que vivimos.

NT. ¿Entonces condicionáis el apoyo a ver antes esa ‘letra pequeña’?

JH. A la letra pequeña y a que se amplíen. Las dos cosas. Hay que exigir el detalle de las medidas que se han aplicado, con control parlamentario y que se garantice la inversión y esfuerzo de las entidades financieras. Lo que no puede ser es que, en un momento como el actual no haya un plan de empleo potente y de choque que garantice el crecimiento de empleo o el mantenimiento de la fuerza de empleo público. No puede ser que no haya un plan efectivo, por ejemplo, que se destine eso a rehabilitación energética de los edificios que nos permitiría reducir los gastos corrientes en compras de energía, sector en el que somos un desastre.
Nosotros no vemos esto. Vemos que las medidas son parciales, que no existe el control, que no están los instrumentos que demandamos y tampoco vemos que el Estado se dote de recursos suficientes. Y a esto le añadiría un tercer factor: necesitamos más recursos y el Gobierno Zapatero aparcase algunas reformas fiscales que ha emprendido como el Impuesto de Patrimonio y suspendiera el ‘cheque’ de los 400 euros que no llega a rentas bajas sino a rentas altísimas, lo que es un disparate. Es la medida menos equitativa que podía hacer un Gobierno.
Eso es lo que demandamos. Pedimos una respuesta de izquierdas a una situación económica muy complicada y con graves consecuencias sociales.

QUE VUELVA KEYNES

NT. Hablando de dar una respuesta de izquierdas. Las medidas adoptadas tanto en EEUU como en Europa para salvar el sistema financiero chocan con las políticas liberales y son contrarias a los defensores a ultranza del mercado libre. Ahora se habla de la caída del ‘muro de Wall Street’, del fin de una era

JH. Es la caída del dogma del liberalismo puro y duro y la no intervención. En los últimos años, de la no intervención se ha hecho una máxima. Lo que nos estamos dando cuenta es que lo más light es que Keynes vuelva. Porque al fin y al cabo lo que se exige son elementos de intervención que garanticen precisamente que las cosas funciones. El mercado no se autorregula y no es bondadoso per ser, y la burbuja financiera que se ha dado en los últimos años lo que demuestra es eso. Estamos en un escenario en el que necesitamos de mayores instrumentos de intervención, de recuperar instrumentos de planificación.
El problema que tenemos en general es que, a diferencia de otras crisis donde la izquierda estaba más articulada y era mucho más potente, ahora, corremos el riesgo que quienes la interpreten sean aquellos que las han generado y que no pueden dar respuestas. El máximo ejemplo lo tenemos con Sarkozy que hace una crítica al liberalismo salvaje, pero lo que defiende es la perpetuación de ese modelo, y eso es por la debilidad de la izquierda, de todas las izquierdas, también la nuestra.
Creo que hay que reinventar todo eso y creo que un papel fundamental lo deberían jugar los sindicatos en este escenario y concretamente la Confederación Europea de Sindicatos (CES), recuperando el elemento como sindicatos de clase.

A este escenario global se le suma un escenario concreto español. Zapatero nos dice que todo lo que nos pasa es de fuera, y tampoco eso es del todo cierto. A España le tocaba vivir una crisis por los desajustes de nuestro modelo de crecimiento. Pero ahora se nos junta la crisis internacional con la crisis que nos tocaba vivir. Y de ahí, los datos que da el FMI que, mientras que el resto mantiene un crecimiento moderadísimo, nosotros estamos ya en recesión en 2009. Nos pasa esto porque no habíamos hecho los deberes de cambio de modelo de crecimiento cuando podíamos hacerlo. Está claro que cuando creces casi hasta el 4% tienes margen para hacerlo y no lo hicimos. Y ese es el principal pecado de los cuatro últimos años, no haber abordado esto, porque a la crisis global que nos afecta se le suma la propia crisis de la dependencia inmobiliaria y el fuerte endeudamiento y después la crisis energética al ser muy dependientes de la energía que llega de fuera.


UN DEBATE MUY TENTADOR

NT. Esta misma semana ha advertido de que tú formación será beligerante con los “atajos”, es decir con los movimientos encaminados a una posible “legalización del fraude para que aflore el dinero negro”.

JH. A mi me consta que existe un debate para hacer aflorar el dinero negro.

NT. ¿Un debate en el propio Gobierno?

JH. Sí. Y si esto aparece, nosotros seremos muy beligerantes. Pero el debate existe porque es muy tentador. Porque en el país que tiene más billetes de 500 euros de toda Europa es muy tentador decir que salgan todos. No todos son dinero negro, pero es evidente que cuando hay tantos es porque en España existe mucha economía sumergida y mucho dinero que venía del sector inmobiliario. Muy tentador y muy fácil. Se puede explicar con que esto te permitiría ganar en liquidez. Lo que está claro es que en situaciones económicamente complicadas es cuando se pueden hacer incluso las cosas más impopulares.

NT. ¿Y que le parece la posición que está jugando el PP en la crisis y su exigencia al Gobierno para que retire los Presupuestos Generales del Estado?

JH. En el PP hay un cierto maquillaje de moderación, pero a la vez hay muchos elementos de siempre. Creo que el guión del PP es el previsible, por tanto no me sorprende ahora. No creo que las cosas se tengan que asociar. Mis argumentos para decir no a estos presupuestos no son el plan de los 50.000 millones de euros, son otros. Aquí, el PP se está confundiendo y tengo la sensación de que el PP se viste de moderado muchas veces pero hay veces que continúa siendo el de siempre.

NT. Da la impresión de que en esta legislatura pretenden mantener la política económica como su principal caballo de batalla en la oposición

JH. Sí, su principal argumento es la política económica, pero el drama, desde el punto de vista del PP, es que ellos piden más ajustes. Hablando en plata, lo que estamos discutiendo es entre el ajuste duro o el ajuste fino, el ajuste duro del PP o el fino del PSOE, y lo que necesitamos desde mi punto de vista son políticas keynesianas, políticas que demandan tirar de la economía a partir precisamente de una mayor participación del Estado.
La gran debilidad del PP es que, en un contexto de crisis global que se debe al capitalismo salvaje y la crisis estatal que se debe a ese modelo de crecimiento tan disparatado que se gestó con el Partido Popular, sus respuestas son poco creíbles, porque son las mismas medidas del Gobierno del PSOE pero aún más duras, lo que le resta mucha autoridad.

NT. Volviendo a los Presupuestos. ICV ya ha anunciado que presentará una enmienda a la totalidad.

JH. Estamos más alejados del Gobierno que nunca por muchas razones, pero sobre todo por una diferencia fundamental: el Gobierno no tiene tantos márgenes en este Presupuesto por su política de ingresos. Fíjate lo que dice CiU, quiere más gastos pero que se bajen los impuestos. No, no puede ser. Nosotros solo discutimos sobre el gasto y en política de ingresos queremos que se recuperen los márgenes y creo que ahí hay un alejamiento total precisamente por un diagnóstico muy diferente de lo que está pasando.

NT. Pero, ¿hay posibilidad de que eso pueda cambiar en el trámite parlamentario?

JH. Poquísima.

NT. ¿Cómo está yendo vuestra interlocución con Solbes? ¿Qué opina sobre las críticas que está haciendo el PP al afirmar que al ministro de Economía se le identifica con la anterior crisis por cómo gestionó la política económica en tiempos de Felipe González?

JH. No, no creo que se identifique. Lo que se identifica es una cierta inacción del Gobierno de la que Pedro Solbes es parte implicada pero también lo es Rodríguez Zapatero. Sería muy injusto decir que esto es por Solbes. No. Solbes es el de siempre, con una dosis de poca intervención del Estado, menos socialdemócrata que otros, eso es evidente. Pero eso es compartido por el presidente. Y creo que el problema del Gobierno ha sido la inacción, que ha llegado muy tarde a casi todo. Llega tarde con las medidas que son muy parciales, son muy tímidas. El problema es que Solbes se ha encontrado con un problema, que parte del margen que necesitaba para actuar se lo ha gastado otro en pirotecnia, y ese otro es el presidente del Gobierno. Y a pirotecnia me refiero a los anuncios electorales que han tenido mucho coste presupuestario y muy poco impacto económico.

FINANCIACIÓN, ASIGNATURA PENDIENTE

NT. ¿En qué punto está el proceso de negociación de la financiación autonómica? ¿Es verdad que ha tenido que aparcarse por la crisis?

JH. Espero que no, porque el Gobierno se comprometió a abordarlo en tres meses. Espero que para el mes de noviembre esté como mínimo encarrilado. Y espero que estén discutiendo y hablando. Me consta que el Gobierno y central y el catalán están hablando.

NT. ¿Y le consta igualmente que Montilla y Zapatero hayan acordado rebajar las reivindicaciones que desde el Tripartito se han estado haciendo?

JH. No. Pero lo que sí espero es que como mínimo lo tengamos encarrilado y que en pocas semanas haya un principio de acuerdo. Tiene que ir en paralelo al tema de Presupuestos. Ya no podemos esperar a que los PGE se solventen. Llevamos muchos meses y hace mucho tiempo que sabemos que tenemos que llegar a un acuerdo. Además, quien está padeciendo la asfixia financiera son las comunidades autónomas. Y hay que hacerlo porque las CCAA llevan un desequilibrio, por ejemplo, por el factor del cambio poblacional que hace que algunas no puedan dar respuesta a las necesidades sociales más básicas. Hoy existen profundos desajustes y esto no puede perpetuarse. Por eso no podemos posponerlo.

NT. Con el tema de los anticipos, por ejemplo, el Gobierno ha recibido muchas críticas, en concreto por parte de la Comunidad de Madrid.

JH. Ese es un factor, pero no es solo eso. El problema de la población no se solventa con los anticipos. Hay muchos factores y lo que no puede permitirse un gobierno mínimamente responsable es posponer la solución de la financiación autonómica.


UN ESTADO FEDERAL

NT. Al hilo de esto. ¿Para cuándo al sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut de Cataluña? ¿Qué esperáis que resuelva?

JH. No lo sé, pero espero que resuelva la constitucionalidad del Estatut.

NT. ¿Al cien por cien?

JH. Claro que sí. Nosotros hicimos un Estatut que se ajustaba a la Constitución al cien por cien. Te pongo un ejemplo para no ir al debate de la financiación: en Cataluña, el catalán y el castellano no son iguales ante la ley. Ahí tenemos un problema, o con el Constitucional o con la Constitución. Yo soy bilingüe y ¿cómo puede ser que mi relación lingüística no sea por igual en una lengua que en otra? Si el TC no aclara esto el problema lo tenemos en torno al modelo de Estado y al encaje de Cataluña con España. Por eso estoy convencido de que van a aceptar la constitucionalidad del Estatut. Porque al fin y al cabo es el pacto que pactamos en esta casa y de aquellos que creemos en un Estado federal. Si esto no es así, lo que están invitando a Cataluña es a que deje de serlo, o a los catalanes que somos federalistas a que dejemos de ser federalistas. Por eso estoy convencido que un modelo federalizante cabe en la Constitución.

NT. Pero, ¿qué pasará entonces si se declara una parte inconstitucional?

JH. No me sitúo en ese escenario, no solo por un ejercicio de voluntarismo sino porque creo que es el pacto entre Cataluña y el resto del Estado consagrado en las Cortes y en un referéndum y porque creo que se hicieron muchos esfuerzos para ajustarlo a la Constitución y se ajusta.

EL PREFERIDO DE SAURA

NT. Vayamos a otro tema. Hace unos días, el presidente de ICV, Joan Saura, le situó como número dos y posible ‘delfín’ para su sucesión.

JH. Bueno, dijo que tendría un papel más relevante. En ICV ahora estamos en un proceso congresual. Se ha cerrado el plazo para presentar candidaturas a la presidencia y solo se ha presentado Saura. Eso está bien. La asamblea (en referencia a la que su partido celebrará a finales de noviembre) lo que tiene que hacer ahora es darle toda la fuerza a Saura, precisamente para que en ideas, en valoraciones, en reflexión, tenga todos los instrumentos para que ICV salga fortalecida. La siguiente etapa será la elección de la nueva dirección.

Ahora estamos escogiendo el presidente de ICV y lo que tiene que hacer es formar un buen equipo y espero estar en ese equipo con muchos más. De eso se trata. Y el debate de la asamblea no es quien es el número dos sino cómo salimos fortalecidos porque es verdad que sin tener unos resultados dramáticos lo cierto es que hemos tenido un ciclo ascendente y en municipales y generales bajamos un poquito lo que supuso que perdiésemos el segundo diputado. Dramático no es, pero sí tenemos que ver qué corregimos, haciendo un debate a fondo de cómo aparecemos como un espacio de izquierda-verde catalanista, en Cataluña, y conectar mejor con nuestra base electoral. En eso somos todos muy conscientes. ICV no tiene un problema de crisis de proyecto, de que tengamos que hacer un giro de 180 grados, pero sí tenemos que pensar cuáles son los elementos a corregir y en eso estamos.


CRISIS EN IZQUIERDA UNIDA

NT. ¿Cómo está viendo la crisis por la que está pasando Izquierda Unida?

JH. Respecto a IU, desearles lo mejor. Porque creo que si se les dan bien las cosas también nos irá mejor a nosotros. No somos la misma fuerza política pero somos fuerzas coaligadas, por tanto desearle lo mejor.
En segundo lugar, a partir de ese deseo, lo que espero precisamente es que de su asamblea salgan conclusiones que permitan fortalecer un espacio de izquierda transformadora. Yo milito en una fuerza catalanista pero quiero referentes homologables a mí en el resto del Estado, cada uno desde su autonomía y eso es una de las cosas buenas de no ser la misma formación.

NT. ¿Le ha sorprendido la repentina dimisión de Gaspar Llamazares?

Sólo puedo decir cosas buenas de Gaspar Llamazares. Con él he estado cuatro años aquí, he compartido Grupo Parlamentario, hemos trabajado muy bien juntos y con él yo he aprendido. Gaspar es una persona que se le ha reconocido muy poco lo que ha hecho por la izquierda en este país y que a esto se le ha sumado mala suerte, que no le ha acompañado.
Entiendo la decisión que toma y la respeto. ¿Me sorprende?, bueno, relativamente. Lo que no quiero hacer es inmiscuirme en un proceso que a mí no me toca, no soy protagonista. Ahora, lo que sí que deseo es que aquello que se reflexione en IU sirva para construir un espacio de izquierda transformadora que influya más, porque creo que uno de los problemas que tenemos en el Parlamento es que el PSOE va demasiado suelto porque apenas existen otras fuerzas de izquierda y España necesita más influencia de izquierdas para dar respuesta precisamente a la crisis. Eso es responsabilidad de los electores y también del sistema electoral. Y los cinco diputados de la primera legislatura eran insuficientes, porque sirvieron para impulsar las políticas sociales pero no sirvieron para frenar las políticas fiscales.


DESCRÉDITO DE LA POLÍTICA

NT. Es lo que hablábamos al principio del problema de espacio electoral que compartís, y quizá también un problema por la filosofía del electorado español que opta en muchas ocasiones por el ‘voto útil’.

JH. Sí, pero también por la derecha que tenemos que es un acicate para que la gente opte por el ‘voto útil’. Ese es otro factor.

NT. Entonces, estamos hablando más del ‘voto del miedo’ que del ‘voto útil’

JH. Por supuesto. Una de las cosas que Rajoy acierta en el congreso de su partido es cuando dice no quiere que nadie vote al PSOE para que él no gobierne o por miedo el PP. Quizá tenga razón. Creo que hay una gran concentración del voto en el PSOE por el miedo al PP.

NT. También se dice que en España funciona más el voto de castigo

JH. Que el voto es más negativo que positivo. En parte eso es así. Pero también se debe a una falta de cultura democrática, en el sustrato cultural de 40 años de dictadura. El descrédito de la política se debe a muchos factores pero también a ese sustrato cultural de esa generación política.

Joan Herrera: "Me consta que en el Gobierno hay debate para aflorar el dinero negro"
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