viernes. 29.03.2024

"Para el Gobierno, cuanto más fuertes sean los sindicatos mucho mejor"

ISABEL G. CABALLERO
Ante la huelga general convocada por los sindicatos, el secretario de Estado para la UE defiende las medidas adoptadas por el Ejecutivo de Zapatero porque se han hecho –sostiene- en el marco de la estrategia europea de lucha contra la crisis. López Garrido califica de “histórico” este año en el que, impulsado por la presidencia española de la UE, se ha empezado a construir una verdadera “unión económica”. A su juicio, el debate que ahora tiene que liderar la izquierda europea es el de la fiscalidad para garantizar el Estado de Bienestar.
NUEVATRIBUNA.ES 27.09.2010

NUEVATRIBUNA: Los sindicatos han convocado una huelga general el miércoles contra la reforma laboral pero Zapatero ha advertido que no paralizará dicha reforma. ¿Aún así, cree que podría matizarse?

DIEGO LÓPEZ GARRIDO: Siempre todo se puede matizar pero los elementos sustanciales están ahí y está aprobado por el Parlamento así que lo veo difícil. Se trata de posiciones muy distintas, la que tienen los sindicatos y la que tiene el Gobierno respecto a al reforma laboral. La posición de los sindicatos no es una matización, es que no haya una reforma por entender que eso no tiene nada que ver con la salida de la crisis ni con la creación de empleo. El Gobierno sostiene que esa reforma laboral ayudará a la creación de empleo y sobre todo a la estabilidad del empleo que se cree a partir de la recuperación económica.

N.T: ¿En qué medida cree que puede afectar al Gobierno la capacidad de movilización sindical o en qué medida puede suponer un test para las propias centrales sindicales?

D.L.G: Lo que hay que hacer es respetarse mutuamente. El Gobierno tiene una posición y los sindicatos tienen otra distinta y tienen sus instrumentos de acción, entre ellos la huelga que es un derecho constitucional y que lícitamente ponen en práctica. Vamos a ver lo que sucede. Lo que está claro es que lo que hay que mantener en todo caso es el diálogo social y el diálogo entre sindicatos y Gobierno, es absolutamente fundamental, suceda lo que suceda en la huelga, sea cual sea su resultado.

N.T: ¿Cree que si se produce una gran movilización será un signo de fortalecimiento de los sindicatos o al contrario?

D.L.G: No creo que aquí se dilucide cuál es la fortaleza o debilidad de los sindicatos. Para el Gobierno socialista, cuanto más fuerte sean los sindicatos mejor porque teóricamente son aliados, desde el punto de vista ideológico, de un proyecto progresista. En este caso hay una discrepancia sobre la reforma laboral que se corresponde también con otras posiciones de sindicatos en el conjunto de Europa. A nosotros nos interesa como progresistas que los sindicatos, con independencia de cómo salga la huelga, sigan siendo fuertes porque van a ser los interlocutores de este Gobierno y de cualquier otro y son la forma más fuerte de organización de los trabajadores y la organización más poderosa, más potente y de mayor capacidad de influencia que pueda haber en un país. Eso está bien y debe ser así.

N.T: Pero han sido los sindicatos junto con otros sectores de la izquierda los que consideran que con los ajustes, la reforma laboral o la reforma de las pensiones, ‘Zapatero ha traicionado a la clase trabajadora’.

D.L.G: Lo que hay que analizar es si la reacción de un gobierno ante una crisis devastadora es adecuada. Pensar que el Gobierno español no va a reaccionar con una política determinada cuando hay una crisis terrorífica como no ha conocido nunca nadie, cuando hay un ataque especulativo terrible contra España y contra otros países que llevan al borde de la quiebra a Grecia, y cuando algunos de los ataques especulativos provienen de fondos de inversión muy agresivos que juegan a la baja y que amenazan con dar una subida tan tremenda a los intereses de la deuda que hace que en muchos sectores se tema incluso que varios países entren en un posible default; pensar que un gobierno no tiene que reaccionar ante eso es una cosa absurda. Claro que tiene que reaccionar, y que aspectos de su política que se pensaban que no tenían que cambiar cambian pues es evidente que tienen que hacerlo. ¿Cómo que no va a hacerlo si resulta que se ha producido un hundimiento de un sector entero, como es la construcción y que hace que centenares de miles de trabajadores se hayan ido al paro? Trabajadores que no volverán nunca a esas empresas porque la estructura productiva española es distinta de la alemana y por eso se da la pérdida de empleo más grave, cuantitativa y cualitativamente. Sencillamente es darse cuenta de que han cambiado las circunstancias en todo el mundo y que hay que reaccionar y una de las formas en las que se reacciona en Europa es la estrategia europea de lucha contra la crisis y de una política keynesiana.

N.T: Con inyección de dinero público.

D.L.G: La inyección de dinero público que ha habido en la economía occidental es extraordinaria porque es la economía a la que más ha dañado la crisis mucho más que a las economías emergentes o a las economías llamadas del tercer mundo.

Ningún país se puede permitir el lujo de que el sistema financiero se hunda, es que aquí estaba a punto de hundirse o en peligro de colapso. El sistema financiero tiene eso que los economistas llaman el riesgo sistémico que es el que ha obligado a esa intervención y por eso es por lo que ahora se plantea en la Unión Europea imponer a la banca una tasa que prevenga posibles y futuras crisis dado que la banca tiene en sí un riesgo sistémico que afecta al conjunto de la comunidad y que obliga al contribuyente y a toda la sociedad a ir en su socorro cuando hay un peligro de hundimiento. Lógicamente, cuando se hunde la economía o sectores de la economía como es el caso de la construcción y se produce una recesión económica el efecto social es evidente, hay una lesión social, pero de lo que se trata es de que esa lesión social sea combatida de una forma democrática y repartiendo los esfuerzos en el conjunto de la sociedad.

N.T: Ahí entramos en el debate de la reforma fiscal. Hace unos días, Zapatero se mostró a favor de establecer una tasa a los bancos.

D.L.G: La posición que expresó Zapatero me parece absolutamente correcta pero primero es que los gobiernos estén de acuerdo y que haya suficiente consenso. Y luego, cada país tendrá que plantearse también en su interior cómo reformar su sistema fiscal con impuestos que deben ser los más justos y progresivos posibles. Hace falta conseguir ingresos para las haciendas públicas en un momento en que ha llegado a un límite el endeudamiento. Esa es la gran cuestión, la enorme sustitución de impuestos por deuda que se ha producido en los últimos veinte años en la Unión Europea y en el mundo occidental. Esa sustitución tiene que parar, no podemos seguir endeudándonos porque el endeudamiento sin límites en el que estamos metidos y que ha subido de forma exponencial como consecuencia de la crisis, te coloca en manos de los mercados. No es un asunto de hablar de los malditos mercados, es que si uno se endeuda excesivamente se ha colocado en manos de los malditos mercados, eso es lo que ya no puede seguir, entre otras cosas porque cada vez se exige más interés para el dinero que el Estado pide y creo que desde una perspectiva progresista y de izquierdas hay que empezar a sustituir esa deuda por impuestos. El debate de la fiscalidad es el tema central de debate ahora mismo para la izquierda europea.

N.T: Precisamente el Gobierno acaba de introducir en los Presupuestos una subida del IRPF para las rentas más altas…

D.L.G: En este momento, cuando está empezando la recuperación económica, es una buena medida, muy creíble y muy tangible, porque es algo calculable que en definitiva es la filosofía del ajuste. Tú puedes decir, pues vamos a luchar contra el fraude fiscal, muy bien, pero eso no tiene un efecto de credibilidad en los mercados donde lo importante es el mensaje. Se trataba de evitar la creciente tendencia en los tipos de intereses españoles que estaban llevando a una situación muy preocupante que se ha logrado detener y ahora los tipos de interés de la deuda española han vuelto a diferencias razonables con el bono alemán. De lo que se trata es que haya una decisión de ajuste que permita cumplir lo que en la UE se ha establecido y es que todos los países estén de nuevo en el 3% de déficit en 2013. La medida de la subida del tipo del IRPF para los tramos más altos tiene justicia social, no afecta a las clases medias ni a las clases medias bajas y es eficaz, absolutamente eficaz.

N.T: Pero, ¿cree que será necesario un mayor ajuste fiscal?

D.L.G: Creo que hay que tratarlo a nivel europeo pero mi opinión es que hay que sustituir deuda por impuestos. Uno de los debates en los que estamos de acuerdo en la UE es que el nivel de deuda debe convertirse en una referencia fundamental a la hora de ajustar los sistemas financieros europeos. La deuda es más facilona porque no vas al Parlamento y dices que vas a subir los impuestos, simplemente emites deuda, pasa mucho más desapercibida pero es mucho más peligrosa porque la subida de la deuda se convierte en un peso muerto, te hace depender de los mercados absolutamente, es una carga para futuras generaciones, te hace subir los tipos de interés, es un callejón sin salida. Pero como la gente quiere mantener el Estado de Bienestar pues hay que plantearse el debate fiscal y nuevos nichos impositivos que no pueden ser los mismos que los que había hace unos años, por eso todo un debate fiscal a nivel supranacional es muy importante. Por eso la idea de la tasa bancaria, de la ‘tasa Tobin’ o un impuesto sobre el carbono que es un impuesto ecológico, todos son ideas muy interesantes que han surgido y que creo yo que deben ser objeto de un debate que debe liderar a mi juicio la izquierda europea.

N.T: ¿Y recuperar el impuesto de Patrimonio como pide Izquierda Unida?

D.L.G: Es un asunto discutible pero no me parece que sea la panacea. Creo que hay que ir más allá, hay que ir a una nueva era desde el punto de vista de los sistemas fiscales en donde la armonización europea juegue un papel fundamental. De Europa viene la solución no los problemas. Este es un asunto que requiere una armonización europea y un debate europeo, está claro, no es posible hacer la guerra por tu cuenta en un mercado tan globalizado como el mercado financiero.

N.T: Zapatero se reunió la semana pasada en Nueva York con los inversores de Wall Street, precisamente los responsables de que el Gobierno español se haya visto obligado a realizar duros ajustes por el tema de la deuda. ¿Cree que ese encuentro servirá para consolidar la confianza de los mercados financieros en España?

D.L.G: Es una entrevista más, no es una entrevista estratégica o decisiva, es una más, aprovechando que el presidente estaba en Nueva York, para explicar al mercado financiero estadounidense y a Wall Street cuál es al política del Gobierno de España. Ese momento crítico que vivimos en mayo en el que podría haber entrado en crisis toda la zona euro como consecuencia de la crisis en Grecia ha pasado gracias a que el conjunto de la UE reaccionó bien. Gracias a la UE se ofreció una política compacta y un mecanismo de resolución de crisis no solo para Grecia sino para cualquier país que lo necesitase con ese colchón de cerca de 750.000 millones de euros que se ha establecido. La situación, por tanto, no tiene nada que ver con lo que vivimos en mayo, es una situación de relativa tranquilidad y creo que sí ha llegado a los mercados financieros el que la política de ajuste fiscal española es una política seria y que va a cumplir lo que España se comprometió a hacer que es situar en el 3% de déficit la hacienda pública española para 2013.

N.T: Sin embargo, hay quien cree que la imagen de Zapatero almorzando con los especuladores resulta bochornosa, por cuanto fueron los responsables de que España estuviera al borde del abismo.

D.L.G: La responsabilidad fundamental siempre es una responsabilidad política. Puestos a hablar de responsables son todos los gobiernos que han permitido durante años una ausencia de regulación financiera, esos son los responsables. La responsabilidad fundamental es política y creo que para evitar que eso vuelva a suceder lo que hay que hacer es una reforma legal del sistema financiero y una nueva supervisión que es lo que el Parlamento Europeo acaba de aprobar hace unos días y que ha sido impulsado por la presidencia española.

N.T: Y en esa tarea, ¿existe voluntad por parte de todos los Estados miembros de la UE?

D.L.G: Lo que tenemos que hacer es trabajar para defender los intereses del conjunto de la Unión Europea sea cual sea el color de los gobiernos. Si hubiera 27 gobiernos socialistas seguro que las legislaciones tendrían un sesgo más progresista pero lo que la UE está haciendo este año (entre otras cosas porque hubo un gobierno progresista al frente del Consejo en el primer semestre) es pasar de una unión meramente monetaria a una unión económica. Lo que va a culminar antes de que acabe el año es una nueva regulación de los mercados financieros y una nueva gobernanza económica en Europa. Cuando nosotros preparamos la presidencia española en 2009 nadie imaginaba que en 2010 se iban a producir todo un conjunto de medidas. Y es que, ante la crisis se ha reaccionado. Yo dudo que si no hubiera habido crisis se hubiera producido este cambio con la rapidez que se ha producido. Hubiéramos seguido mucho tiempo con lo que teníamos ya, con la unión monetaria, lo cual es algo que contradecía a los Tratados, porque en Maastricht lo que se estableció fue la unión económica y monetaria, pero la económica nunca se hizo. Ha tenido que venir una crisis para que los Estados miembros hayan dicho: aquí estamos todos en el mismo barco y tenemos que montar eso que llamamos el gobierno económico de la unión, lo que yo llamaría con mayores pretensiones, una unión económica. Ese es el efecto positivo de la crisis, que se convierte en una oportunidad. Este es un año histórico para la vida de la UE, como fue histórico su nacimiento, e histórico el Tratado de Maastricht y el nacimiento del euro. Es el año en el que se ha pasado a la unión económica y se ha hecho con gobiernos de distinta ideología porque en el Parlamento Europeo hay un núcleo fundamentalmente europeísta. Los partidos de centro izquierda y centro derecha son partidos europeístas y hay decisiones claramente europeístas. Luego hay otros grupos claramente euroescépticos que son antieuropeístas pero no son la mayoría. El avance europeísta es un avance progresista. Esta unión económica que se ha hecho con gobiernos distintos, objetivamente es progresista.

N.T: ¿Y cómo ve al PP de Rajoy? Cuando ocurrió lo de Grecia, el PP lanzó un mensaje catastrofista y además ha cuestionado la gestión del Gobierno durante la presidencia española de la UE.

D.L.G: El PP ha estado absolutamente fuera de juego de todo lo que se ha estado haciendo en Europa y de lo que hacía el PP europeo que ha tenido un comportamiento bastante correcto en la supervisión financiera y en algunas otras normas. La estrategia del PP español ha sido apostar a la crisis, de alguna manera apostar a la baja, como hacían los banqueros con los ataques especulativos y esos ataques son muy dañinos porque apuestan a que se derrumbe un valor o una moneda para enriquecerse. Pues el PP ha hecho lo mismo, ha apostado a que España se hundía en la crisis, que no salía de la crisis, eso es la apuesta del PP que ha dicho a ver cómo llego al Gobierno cabalgando sobre la crisis. Ha estado a que España no saliera de la crisis y sigue apostando en ello. Rajoy se ha dicho: puedo llegar al Gobierno si España se hunde en la crisis y no sale, solo así puedo llegar al Gobierno, esa es la apuesta que han hecho. Y la ejecutoria de Aznar en sus años de presidencia fue que se convirtió en uno de los grandes obstáculos para el Tratado de Lisboa. Ellos nunca trabajaron por el proyecto europeo.

N.T: Sigamos con un tema que tiene también que ver con Europa: lexpulsión de los gitanos ordenada por el Gobierno de Sarkozy. Usted ha mantenido que es un “asunto claramente europeo” que la UE ya tiene “encarrilado”. Pero lo cierto es que ha originado mucha tensión entre París y Bruselas. La bronca entre el presidente francés y el presidente de la Comisión, José Manuel Durao Barroso, o las declaraciones subidas de tono de la comisaria europea de Justicia, Viviane Reding, lo han puesto de manifiesto. ¿Qué opina de ello?

D.L.G: Yo, como lo veo desde la perspectiva europeísta, lo veo de distinta forma. Lo que sí quiero hacer constar es que la UE defiende los derechos humanos, los derechos fundamentales, sea quien sea quien lo plantee. El Gobierno francés ha tomado una serie de medidas pero ahora mismo lo que hay es una acción de la Comisión investigando esas medidas y decidirá si abre un expediente, un procedimiento de infracción a Francia. Es decir, la UE ha entrado ahí, no se puede decir que la UE ha estado ausente, que mira para otro lado, que no hace nada, no. Ahora lo que pasa es que eso es un procedimiento jurídico, vamos a ver qué dice Francia y vamos a ver si realmente ha habido una infracción al derecho europeo y hay varios asuntos en los que la Comisión va a entrar claramente. Primero, este es un asunto de ciudadanía europea no es un asunto de inmigración, los ciudadanos búlgaros que estaban allí no son inmigrantes extracomunitarios, son ciudadanos europeos que tienen los mismos derechos que los demás. Además, Europa no acepta que haya una expulsión por razón de raza, eso es imposible de aceptar.

N.T: Entonces, ¿cree que la actitud del Gobierno francés responde a motivos étnicos?

D.L.G: La razón última por la cual se hace una cosa es muy difícil saberlo pero lo que está claro es que la circular aquella de Francia, que habla que se empiece por los gitanos, es absolutamente inaceptable. Eso es contrario al derecho europeo. Pero esa circular ha sido transformada por el Gobierno francés que al final ha quitado la referencia a los gitanos, consciente de que eso era incompatible con el derecho europeo. Además, la directiva que regula la libre circulación de los ciudadanos europeos tiene que ser aplicada en todos sus términos. En este sentido, la Comisión va a examinar si Francia la ha aplicado o no. Esa directiva establece unas garantías a la hora de la expulsión que por razones de orden público cabe hacerlas pero persona a persona, expedientes individuales que demuestren que ha habido una vulneración del orden público o de la seguridad publica y con unas garantías procesales. Todas esas cosas se van a ver, lo está examinando la Comisión y si hay una vulneración de Francia pues habrá un procedimiento de infracción que podría llegar a una multa coercitiva por parte del Tribunal de Luxemburgo. Eso demuestra que la UE es un instrumento fundamental de defensa de los derechos de los ciudadanos. Así veo yo este asunto, al margen de las declaraciones y de las tensiones. Lo importante es que la UE actúa para defender los derechos fundamentales de los ciudadanos europeos y es lo que está haciendo. Sí es cierto que en un primer momento la Comisión no estuvo muy expresiva y a continuación se produjo esa famosa declaración que a mi no me parece en absoluto afortunada de Reding pero las instituciones europeas han cumplido con su objetivo y con su papel.

N.T: Cuando Zapatero se pronunció sobre este asunto respaldó a Sarkozy afirmando que la expulsión de gitanos rumanos no había sido por motivos étnicos.

D.L.G: No, yo estuve en esa rueda de prensa, estaba a un metro de Zapatero y no dijo eso. Dijo que Sarkozy había expuesto argumentos en la reunión que se mantuvo pero que la Comisión iba a examinarlo y que iba a decidir. Zapatero nunca dijo que Sarkozy tuviera razón, lo que dijo es que no anticipemos juicios sino que vamos a ver lo que pasa con el examen de la Comisión.

N.T: Cambiemos de asunto. El PSOE no pasa por sus mejores momentos en valoración en las encuestas. ¿Cree que podrán remontar cara a las Generales? Y Zapatero, ¿volverá a presentarse como candidato a la presidencia del Gobierno en 2012? ¿De qué cree que dependerá?

D.L.G: Creo que se va a presentar pero es una opinión puramente personal. En cuanto a las elecciones, evidentemente el Gobierno ha sufrido una erosión como todos los gobiernos europeos. Pero, creo que el PSOE, a lo largo de este tiempo que ha sido muy difícil, con encuestas que siempre dan la mayoría al PP, ha sabido resistir bien la situación. No es un partido al que yo le vea abatido por esas perspectivas que aparecen en las encuestas y la prueba de ello es Madrid. Uno de los lugares donde podemos darle la vuelta a la situación es Madrid y me parece a mi que desde la aparición de Trinidad Jiménez como posible candidata la situación ha cambiado totalmente desde el punto de vista político y hasta incluso del psicológico del propio PSOE. Ya ha demostrado un ímpetu y una capacidad de reacción muy importante así que el futuro no está escrito y espero que estas elecciones (autonómicas y municipales) sean en las que se demuestre la capacidad del PSOE de enfrentar adecuadamente una situación muy difícil.

Y respecto a las Generales, los ciudadanos valoran la capacidad de un Gobierno y de un partido para abordar la situación en la que se está. Queda año y medio para esas elecciones y se va a valorar especialmente la forma en la que se abordó la crisis y cómo estamos enfocando esa salida de la crisis. Eso permitirá pensar si en los siguientes cuatro años ese gobierno va a actuar defendiendo los intereses generales y el Estado de Bienestar que está claramente amenazado por la crisis, su capacidad de interlocución internacional, su presencia en el proyecto europeo…, en todas esas cosas creo que nosotros le ganamos al PP. Ahora, ya veremos lo que decide la gente.

N.T: Sí, pero las encuestas dicen que de celebrarse mañana elecciones generales ganaría el PP.

D.L.G: Lo que pasa es que digerir un cambio en política que es inevitable cuando se ha producido la crisis no es fácil, necesita un tiempo de digestión y una legislatura dura cuatro años, lo que menos les puede interesar a los españoles son unas elecciones anticipadas. El Gobierno ha estado muy centrado en momentos muy coyunturales de crisis económica y ha habido sacrificios muy importantes del conjunto de la ciudadanía española y cifras de paro muy altas. Mi esperanza es que en un escenario de recuperación europea, España, que se adapta bien a los crecimientos, puede recuperarse rápidamente. Aquí, la clave es que no sufra esencialmente el Estado de Bienestar. Ese es el gran desafío para la izquierda. El Estado de Bienestar tiene un componente de crecimiento y de competitividad sin lo cual no hay posibilidad redistributiva y, por tanto, hay que cuidar mucho la política económica y ponerla en sincronía con la política económica europea. Y, al mismo tiempo, el Estado tiene que cuidar de que hay una relación entre esos gastos justa para mantener el Estado de Bienestar, mantener la enseñanza, la sanidad… en esos aspectos, estructuralmente, el Estado de Bienestar español no se ha lesionado.

N.T: Antes ha hablado de Madrid y de las posibilidades de que el PSOE dé un vuelco electoral en las próximas elecciones generales. ¿En el proceso de primarias, Trinidad Jiménez es su candidata?

D.L.G: Sí, yo lo tenía muy claro desde el primer momento. Me parece que cuando ha entrado Trinidad Jiménez ha sido un revulsivo absoluto; nadie lo puede negar. La sensación de una cierta resignación ha desaparecido en el PSOE madrileño y las primarias serán muy positivas para el partido resulte lo que resulte. Creo que Trinidad Jiménez es la candidata que puede ganar a Esperanza Aguirre y ese es el argumento más importante para los que le apoyamos. Creo además que ha demostrado en esta minicampaña electoral una capacidad enorme de llegar a muchos militantes de Madrid. Es más, si pensamos en los ciudadanos madrileños uno de los aspectos fundamentales de la política desastrosa del PP en Madrid es la sanidad y si hay alguien que tiene capacidad para poder enfrentar eso es Trinidad Jiménez, ministra de sanidad, que lo ha hecho muy bien, que está muy bien valorada por la gente. Así que yo nunca he tenido ninguna duda de Trinidad Jiménez es al persona que necesitamos ahora mismo para ser candidata a la Comunidad de Madrid.

"Para el Gobierno, cuanto más fuertes sean los sindicatos mucho mejor"