Nuevatribuna

ENTREVISTA A IGNACIO MONTES DE OCA

“Creemos que la violencia es aplicable cuando uno logra llegar a la verdad”

Las ideas del fascismo siguen vivas en Argentina.

@jgonzalezok | El periodista y escritor argentino Ignacio Montes de Oca sostiene en su último libro, El Fascismo Argentino (Sudamericana), que hay una matriz autoritaria en el peronismo. Y que el autoritarismo es un rasgo constitutivo de la cultura política argentina desde hace más de un siglo. Es más, inicia la introducción al libro con la siguiente aseveración: “Aunque resulte una verdad insoportable el fascismo es parte de la cultura política argentina desde hace más de un siglo. Sí, desde antes del nacimiento del movimiento político liderado por Benito Mussolini”.

Nuevatribuna: ¿Cómo se explica esta aparente paradoja?

libroIgnacio Montes de Oca: Si vos ves la evolución del fascismo criollo te das cuenta que hay una línea muy sutil de coincidencias de tiempo con el fascismo europeo. La nuestra es una sociedad colonial, con un sistema católico, verticalista, de castas. No era muy diferente a lo que eran las sociedades europeas. Cuando llega la emigración se produce un fenómeno muy curioso que es que, a diferencia de otros países que les habían prometido que iban a ser labradores, que iban a tener su tierra, aquí no. Los terratenientes se quedaron con sus grandes campos y no hubo un reparto salvo en algunas zonas muy particulares. Esas masas se acumularon en las grandes ciudades. Había conventillos, esas grandes casas de alquiler donde se amontonaban hasta tres familias numerosas por habitación. En ese marco es que empieza a haber una tensión social insoportable. Y empieza a haber movimientos de izquierda. La reacción de la sociedad argentina fue de temor a un levantamiento de izquierda, temor a todas esas ideas liberales que se producían como consecuencia de que, claro, hacinados, sin trabajo, hombres solos sin nada que perder, los prostíbulos, sin tener una pareja que no era la establecida… Ese ambiente de descomposición social ayudó en mucho a que hubiese una reacción de la derecha conservadora que empezó a tener el mismo discurso que después tendría el fascismo, de recuperación de un viejo estilo de vida que se había perdido como consecuencia de la aparición de la izquierda y los liberales. Configurado este escenario, nosotros tenemos mucho antes esas expresiones fascistas prefascistas, que empiezan en el 1900.

Nuevatribuna: Todo esto pasa entre 1970 y 1912, período en el que se produce el grueso de la gran inmigración en el país…

Perón visita Italia entre 1939 y 1941. Supuestamente va a hacer un entrenamiento, pero en realidad va como un hombre de inteligencia

Ignacio Montes de Oca: Sí, y el nacionalismo encuentra en el extranjero un enemigo, tanto el empresario como el inmigrante que venía a dejarnos sin trabajo. Tanta gente, tanta tensión social, no había trabajo y la inflación se disparó al 30 % en 1916. Una parte de la sociedad considera que se necesita poner orden en ese caos. Y ahí es donde aparecen las ideas fascistas de orden vertical impuesto por un Estado gobernado por un partido con ideas fuertes y con brazo fuerte que aplicara la disciplina. No solamente desde el Estado, también de los grupos paramilitares. Es ahí donde se configuró ese estado fascista, esa cultura que legitima la violencia. Se incorpora muy fuertemente la idea del fascismo. Si uno analiza las ideas de 1910, de 1930, de 1940 y sigue década por década, siempre hay un pedido desde una parte de la población para que pasen dos cosas: que se ponga orden y que se recupere esa potencia que era Argentina en 1900 y que se perdió supuestamente por ese caos.

Nuevatribuna: Hubo intelectuales importantes de la época, como Leopoldo Lugones o Miguel Cané, que adhirieron a las ideas fascistas, Pero, ¿dónde entra Perón en este proceso?

Ignacio Montes de Oca: Perón visita Italia entre 1939 y 1941. Supuestamente va a hacer un entrenamiento, pero en realidad va como un hombre de inteligencia. Tenía que ver qué iba a pasar en el conflicto entre el Eje y los Aliados. Él se reúne no solo con fascistas de diferente rango en la Escuela Alpina, sino que hace también cursos de economía política. Ahí le dan la idea de que el fascismo era la única opción viable. El fascismo tenía la idea de la Tercera Posición, ni capitalistas ni socialistas. Pero no es que no querían ser ni capitalistas ni socialistas, ellos consideraban enemigos al liberalismo y al socialismo. Es la Tercera Posición que después adopta Perón.

Nuevatribuna: ¿Está confirmado que Perón se reunió con Mussolini?

Ignacio Montes de Oca: El biógrafo de Perón, Enrique Pavón Pereira, me confirmó que se juntó una vez con Mussolini. Tenía una carta de recomendación del gobierno argentino. Era un oficial de inteligencia que iba a observar la evolución política de Europa. Muchos años después reconoce que hay dos hechos cruciales en su visita: la primera, cuando en la plaza Veneto observa a la multitud vivando el nombre de Mussolini por la victoria en Abisinia. Él se dio cuenta que esa era la clave, el pueblo que seguía al líder. Y la segunda fue la entrevista con Mussolini, en donde él entendió que una de las claves políticas estaba en la construcción de un sistema de partido fuerte, con un gobierno corporativista totalmente controlado y que era absolutamente factible de repetir en la Argentina. Cuando él vuelve lo dijo en una entrevista, se dio cuenta que su misión en la Argentina era trasladar lo que fuese posible de ese modelo fascista que había visto en Italia. Porque, según él decía, era la solución que no se encontraba ni en el socialismo ni en el capitalismo. Era un nacionalismo social. De ahí al nacionalsocialismo hay un paso. Pero, bueno, Perón no era nazi.

Nuevatribuna: Sin embargo, es más conocida la historia de la ayuda que el primer gobierno de Perón les dio a los jerarcas nazis que huyeron tras la derrota…

El fascismo era mucho más político que militarista y racista. Hubo muchos nazis acá, pero a la hora de organizar el gobierno no lo organizaban como el de Hitler, lo organizaban como el fascismo

Ignacio Montes de Oca: El nazismo, como extremo del fascismo, tenía una premisa que era la conquista armada, más la segregación de los grupos raciales inferiores. En Mussolini era mucho menor, no era una prioridad. Lo que era una prioridad en Mussolini era crear una ideología de poder, una ideología que le permitiera mantenerse en el poder. El fascismo era mucho más político que militarista y racista. Hubo muchos nazis acá, pero a la hora de organizar el gobierno no lo organizaban como el de Hitler, lo organizaban como el fascismo. Por eso es que Perón, cuando asume, repite muchos de los elementos del modelo fascista y no repite los del nazismo. Él no persiguió a los judíos. Negaba su entrada y permitía el ingreso de los criminales de guerra nazis, pero su principal publicitario era un judío (Raúl Apold). No tenía ese componente antisemita. Sí creía que los judíos eran una conspiración que manejaban las finanzas. Le llamaba la sinarquía judía. Pero no era una prioridad como en Hitler que estaba obsesionado no solo con los judíos, sino también con los gitanos, los eslavos, los deficientes mentales, todo lo que él consideraba que era una escoria. Sí tuvo Perón un instituto racial, Instituto Etnográfico Argentino, que funcionaba dentro de la Dirección de Migraciones. Pero no era parte central de su política. Te diría que era como un reflejo de repetición de todo lo que él había visto. Por suerte para la Argentina, lo invitaron a hacer el curso en Italia, y no lo invitaron a Alemania. Porque si lo hubiesen invitado a Alemania, con la tercera o cuarta colonia de judíos en el exterior hubiese hecho un desastre.

Nuevatribuna: ¿Fue más importante el éxodo hacia la Argentina de fascistas que de nazis, después de la Segunda Guerra Mundial?

Ignacio Montes de Oca: El hijo de Mussolini fue protegido por el gobierno argentino, se asentó en La Boca y se quedó mucho tiempo. Se calcula que llegaron 40.000 personas ligadas directamente al fascismo, y eran dirigentes. Vos sabés que en Argentina estuvo el único gobierno fascista en el exilio, el gobierno de los croatas de Ante Pavelic, que armó el único gobierno fascista en el exilio y sobrevivió a la guerra. Eso era posible porque en esta sociedad se aceptaba. Ese es el gran pecado nuestro. El problema no es quién es fascista, sino cuán fascista somos cada uno de nosotros, después de haber mamado décadas y décadas de fascismo. Y los criminales de guerra, a mí esto me lo contó un submarinista alemán, llegaban porque sabían que aquí se podían confundir en el general de la población. En otro país eran repudiados, tenían que irse a las colonias alemanas o a grupos pequeños. En un trabajo que hice sobre la llegada de dos submarinos alemanes a la Argentina después del fin de la guerra, algunos tripulantes me contaron que estaban en el Mar del Norte, tenían que elegir un lugar, podían elegir cualquier lugar de Europa para rendirse. Hubo una votación entre la tripulación y coincidieron en que Argentina no solo era un gobierno amigo del Eje, sino que era una sociedad donde ellos podían rehacer su vida, sin ser perseguidos.

Nuevatribuna: En su viaje a Europa, Perón también visita la España franquista…

Ignacio Montes de Oca: Con Perón en el gobierno funcionaría una vía de escape para los criminales nazis a través de Cádiz, que se mantuvo abierta hasta 1945, cuando se habilitó la vía vaticana. Esto lo documento en un libro anterior que se denomina Ustashas, El Ejército Nazi de Perón y el Vaticano. Cuando empieza la idea de perseguir al gremialismo, Perón toma en cuenta el Somatén español. De hecho, lo dijo en el 73, antes de lanzar la Triple A: “aquí hace falta un Somatén. Una vieja idea de Perón de que había que conquistar los gremios para tomar el control de la conflictividad laboral, que es lo que hace en el 43 con la Secretaría de Trabajo. Él admiraba a Primo de Rivera.

Nuevatribuna: ¿Y cómo modificó a Perón su exilio en España?

También se dio cuenta que España no se había convertido en la potencia que había prometido Franco. Que se había convertido, en todo caso, en un santuario de ideas fascistas, y que España se había quedado

Ignacio Montes de Oca: Yo creo que cuando Perón llega ve las consecuencias del franquismo. También se dio cuenta que España no se había convertido en la potencia que había prometido Franco. Que se había convertido, en todo caso, en un santuario de ideas fascistas, y que España se había quedado. Pero él no deja de admirar a Franco y su capacidad de supervivencia. De hecho, el último Perón se parece bastante al último Franco.

Nuevatribuna: El primer golpe de Estado en la Argentina moderna lo da en 1930 el general Uriburu, admirador de Mussolini y el corporativismo. Golpe en el que participará un joven oficial Perón. Repetirá, ya como figura destacada, en el golpe de 1943. ¿En qué contexto se producen ambos acontecimientos?

Ignacio Montes de Oca: Siempre se pidió que viniera ese líder providencial que viniera a salvarnos del caos en que se hundía el país y que le impedía tener ese destino de potencia. Nosotros éramos un país que por tamaño y porque éramos los europeos de América Latina, teníamos que ser iguales que Inglaterra o como Estados Unidos. Uno puede considerar la política como los actos de una persona que toma el mando y la guía o entender que esa persona comprende los cambios que están produciéndose en la sociedad, se sube a la ola y la surfea. El peronismo nace de un personaje que interpretó correctamente el nacionalismo y al límite de orden al que quería llegar para repartir los beneficios en una gran masa, principio fascista por definición. Pero esa ola era tan grande que excede al peronismo. Cuando desde Uriburu y luego Perón se abren las fauces de la violencia política y este orden a imponer, y cae el peronismo, ya esa corriente era imparable.

Nuevatribuna: Habla en el libro de que hubo una fascinación por la belleza de la violencia, de la que hablaba Mussolini, tanto en grupos de izquierda como de derecha…

Ignacio Montes de Oca: Sí, quedó instalado que la violencia estaba legitimada en la cultura para conseguir los fines patrióticos. Y tanto podían ser principios socialistas como principios de orden de derecha, porque el fascismo ya se había incorporado. La gran ironía es que muchos piensan que el fascismo se terminó cuando Mussolini estaba con Clara Petacci boca abajo los cadáveres, muertos por los partisanos. Quién iba a pensar que iba a revivir ese movimiento político tan fuertemente en un lugar como la Argentina. Nosotros recuperamos ese espíritu fascista, lo naturalizamos e inclusive hoy creemos que la violencia es aplicable cuando uno logra llegar a la verdad, otro principio fascista. Si vos tenés la verdad y vos representás a la Patria, ¿no es lícito que puedas atacar a tu enemigo imponerle una verdad en lugar de negociarla, o aceptar que el otro es mayoritario? Recordemos que el fascismo nunca es mayoritario políticamente, pero se comporta como una mayoría iluminada. Lo mismo les pasó a los movimientos políticos armados, pero también a otros. Por ejemplo, acá tenemos una frase política muy fuerte que es que sin el peronismo no se puede gobernar. El peronismo puede sacar un 30 %, un 50 %, nunca se sabe si es una mayoría. Pero ellos mismos se consideran una mayoría iluminada.

Nuevatribuna: Pero, ¿este fenómeno es propio del peronismo?

Ignacio Montes de Oca: No, la izquierda trotskista hoy en Argentina cree que tienen la verdad y creen que ellos tienen que ser la vanguardia iluminada que los guíe a la liberación de la Patria. Pero también los grupos de derecha, grupos nacionalistas que denuncian a todo el mundo como si tuviesen la verdad. Eso de tener la verdad y no poder tolerar que el otro también la tenga o que tenga una verdad superior es algo que Mussolini, Franco, Hitler y todos los fascistas europeos lo hicieron parte de su prédica política. Nosotros lo seguimos haciendo. Si vos ves el escenario político argentino todos tienen la verdad. Nadie tiene propuestas. Y cualquier método vale: pedir que el presidente se vaya, por ejemplo, no respetar el circuito democrático. Porque es parte de nuestra cultura, Mussolini sigue vivo. No solo el hijo de Mussolini vino a la Argentina después de la caída de su padre. Se trajo un bolso lleno de ideas, el peronismo las repartió entre gente que las pedía.

Nuevatribuna: ¿Y qué pasó durante el kirchnerismo?

Ignacio Montes de Oca: El kirchnerismo es el nombre que le ponemos a una ola política en la que Néstor Kirchner se subió y logró ser el líder. Crisis del 2001, descomposición social, tremenda crisis económica, la sensación de que la Argentina podía partirse en varios estados y se hablaba de eso en aquella época, la idea de que había un enemigo externo que nos estaba terminando como país y la necesidad de establecer un liderazgo fuerte que viniera a poner en orden las cosas. Néstor Kirchner era, como Perón, un pragmático absoluto. Había sido de izquierda, había sido de derecha, había estado con los militares, después se peleó con los militares, o sea, cualquier colectivo lo dejaba bien. Ahora, cuando se dio cuenta de que la sociedad derrapó hacia un nacionalismo extremo, como consecuencia de la crisis del 2001, qué hizo… Lo que tenía que hacer para estar en el poder, la vieja doctrina del fascismo. Uno tiene que adaptarse a las condiciones sin perder el liderazgo. Era otra de las premisas de Mussolini. El fascismo es una doctrina de poder. Ahora, cuando llega al poder, repite todos los defectos del fascismo:  la existencia de un líder fuerte, que no puede ser cuestionado. En Italia se decía “es cierto porque lo dice Mussolini”. En Argentina lo que decía Evita era: “es cierto porque lo dice Perón y además porque es cierto”. Y en la época de Néstor Kirchner no se lo podía contradecir porque los que lo contradecíamos, y esto lo puedo decir en primera persona, íbamos directos a la lista negra, que implicaba persecución laboral, cierre de fuentes de trabajo. Yo tuve gente de inteligencia preguntando por mí en el edificio donde vivía. Y si vos contradecías eras un enemigo. Segundo elemento del fascismo, la persecución tanto del disidente como del extranjero. Estados Unidos era el gran enemigo, acuérdense de la cumbre del ALCA con Chaves en la contracumbre financiada por el mismo gobierno y Néstor Kirchner diciéndole a Bush hijo, a mí no me vengan a patotear. La idea del adoctrinamiento. Nosotros vivimos en el kirchnerismo a los integrantes de La Cámpora, la juventud kirchnerista, yendo a los jardines de infante a colegios secundarios exaltando la figura de Néstor y de Cristina Kirchner. La monumentalidad, el gran polo audiovisual que se iba a hacer en la isla de Marchi y que iba a ser como la Cinecittá de Mussolini, con el edificio más alto de América Latina. También la obsesión por controlar a la prensa. No hay disidencia posible, porque la ideología del partido del gobierno representa la voz del pueblo y la voz de la Patria, por tanto, la voz que se expresara en contra tenía que ser a la fuerza silenciada por el bien de la patria. El único rasgo que la faltó para ser un fascismo completo está en el militarismo, por esa decisión de comprar con muchísimo dinero la patente de los derechos humanos, también compraba en ese producto el antimilitarismo.

Nuevatribuna: Ernesto Laclau se convirtió en intelectual de cabecera del kirchnerismo. ¿Qué les aportó?

Ignacio Montes de Oca: Lo que toman de Laclau, básicamente, es la traducción de Mussolini de la belleza en la violencia. Qué es lo que hace Laclau que les resulta tan agradable a los Kirchner… Dice que el conflicto político es transformador, que hay que exacerbar esos conflictos para dar lugar a situaciones superadoras. Eso es lo que hace el kirchnerismo todo el tiempo. Laclau aggiorna perfectamente ese principio. El conflicto le encanta al fascista, da lugar a ese hombre cargado de músculos, de vigor y de voluntad, que supuestamente va a reemplazar a ese liberal flojo y a ese izquierdista sin espíritu. Los fascistas se consideran seres superiores, poseedores de la razón y la fuerza. Y la sociedad argentina cree que, si no tiene la razón, tiene que tener la fuerza para tener la razón. Esa es una definición de nuestra sociedad fascista. Entonces el fascismo sigue, es como la cepa de un virus que va mutando y que va enfermando diferentes partes de este cuerpo social que es la Argentina. Hay que empezar a laburar para curarlo. Ahora bien, cómo te curamos de una enfermedad si no admitís que estás enfermo. Si no admitimos que hay fascismo, cómo nos vamos a curar.