@jgonzalezok | El historiador Luis Alberto Romero acaba de publicar La Larga Crisis Argentina, del siglo XX al siglo XXI (Siglo XXI Editores), en el que hace una interpretación de cómo se gestó una crisis que ha llevado al país a la decadencia. Del gobierno de los Kirchner, afirma que le parece espantosa su política sobre derechos humanos, considerando que corrompieron el tema al hacer un uso partidario de la cuestión. Luis Alberto Romero, profesor de la Universidad di Tella y de FLACSO (Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales), conversó con Nuevatribuna.es nada más salir su último libro, que ha coincidido con los 10 años de gobierno kirchnerista.
Javier M. González | ¿Cuándo considera que empezó lo que usted llama la larga crisis argentina?
Luis Alberto Romero | En la Argentina hubo un giro muy fuerte en la década del 70. Idealizando un poco, yo creo que la Argentina anterior a la década del 70 era un país muy diferente al actual. La década del 70 incluye una primera mitad que es la época turbulenta del último gobierno peronista y una segunda mitad que es la dictadura. Creo que las dos mitades se complementan para operar este giro con el cual yo creo que puedo mirar de un golpe de vista las cuatro décadas.
¿Hubo algún momento concreto que se pueda considerar como el que Argentina perdió el tren?
A lo largo de estas cuatro décadas de crisis yo creo que el único momento en el que dejamos pasar la ocasión es éste que estamos viviendo ahora. A todos nos tomó un poco de sorpresa esto de que desde el 2002/2003 Argentina volvió a ser un país próspero, un país que exportaba y que pudo, gracias a las exportaciones, equilibrar su presupuesto, sus cuentas externas, pudo arreglar la deuda externa. Es decir, todo lo que habían sido las cruces de todos los gobiernos anteriores, básicamente parecían resueltas. Y creo que sí, el gobierno kirchnerista perdió la ocasión de revertir algunas de las cosas de esta crisis.
¿Por qué todos los gobiernos de la democracia han acabado mal? Me refiere a los gobiernos de Alfonsín, Menem, de la Rúa, con hiperinflación, y en el último caso con el corralito.
Todos se relacionan con una enorme sensibilidad a la fluctuación de los capitales financieros, que en esa época estuvieron muy activos. Y una deuda externa que se fue acumulando de una manera bastante irresponsable. Y las crisis fueron el típico momento de ajuste donde todo el mundo saca sus dólares, todo el mundo se retira y se produce la crisis. Y que reflejan la muy difícil ubicación de la Argentina en este mundo.
El actual gobierno siempre habla de su lucha contra las corporaciones. Usted también destaca en su libro esta cuestión…
La palabra corporación es un poco imprecisa. Pero se aplica a cualquier grupo de interés que se organiza para defender ese interés de manera aguerrida, generalmente en contra del Estado. O mejor dicho, para obtener algo del Estado, al estilo de como fue, por ejemplo, en 1945, el nacimiento de la corporación sindical, que es protagonista hasta ahora. A mi me parece que uno de los problemas de esta larga crisis argentina es que el Estado se ha ido debilitando de una manera acelerada frente a estos intereses corporativos y ha sido víctima, sucesivamente, de ellos; y a través del Estado todos nosotros. Grupos privilegiados que tienen una posición de poder o de amistad con el gobierno, que tienen grandes ventajas, como fue por ejemplo el momento de las privatizaciones.
El gobierno kirchnerista perdió la ocasión de revertir algunas de las cosas de esta crisis
Usted también afirma que si uno quiere entender estos últimos 10 años hay que distinguir, de manera categórica, lo que el gobierno dice de lo que el gobierno hace…
Este es un gobierno que se presenta a sí mismo como el pueblo y que tiene enemigos. Y a esos enemigos los llama corporaciones. Y luego va usando la fórmula corporación de una manera bastante amplia. Corporación judicial es algo que en mi lista no figuraba, pero de repente parece que es el gran culpable. La corporación mediática yo creo que ha sido un poco sobrevaluada por este gobierno, le ha dado un poder mucho mayor que el que tiene. Hay otra corporación, que yo creo que forma parte de los problemas de fondo, que tiene un origen político. Se ha prendido del Estado como una sanguijuela y además es muy pequeña, porque está formada realmente por el matrimonio presidencial, por un pequeño círculo de allegados y un círculo un poco más grande de gente que lo instrumenta. En estos diez años fueron ellos los que hicieron ese trabajo de succionar al Estado, que es el tema de las últimas revelaciones periodísticas. Que no dijeron nada que uno ya no supiera, pero que puestas así todas juntas impresionan. Nosotros usualmente hemos hablado de la patria metalúrgica, para referirnos a los sindicalistas, la patria financiera, la patria contratista, la patria privatizadora y ahora esta es una patria de raíz política. Que es como una especie de excrecencia de la democracia, que captura directamente desde el gobierno el ingreso.
Después de la recuperación de la crisis del 2001-2002 y crecer varios años a tasas chinas, sorprende que haya todavía un núcleo duro de pobreza, que afecta al menos a una cuarta parte de la población…
Yo creo que ese núcleo duro de pobreza es casi el rasgo más notable de eso que llamo la larga crisis argentina. Porque en la Argentina que yo conocí, anterior a 1970, no había pobreza, había un 4% de pobres, una cosa completamente distinta. Ahora tenemos un tercio de la población que no solamente vive, de acuerdo a indicadores objetivos en la pobreza, sino que tiene un mundo completo. Hay una cultura, una forma de vida, hay ideales, aspiraciones. En muchos casos, un chico hoy ve cómo su padre nunca tuvo un empleo estable, tampoco su abuelo. Entonces, ese articulador que para nosotros es casi obvio, de que uno va a trabajar en la vida y va a organizar su vida alrededor del trabajo, no existe. En ese sentido la pobreza es un tema complejísimo a esta altura, que tiene que ver con la policía, con la droga, con la vivienda, por supuesto con la educación. Tiene que ver con el derrumbe del Estado. Este mundo se viene configurando desde el gobierno militar y claramente desde los 90.
¿Qué ha hecho el gobierno para sacar de la marginalidad a esta cantidad enorme de la población?
Poco de largo plazo. Y la verdad es que no podría haber hecho mucho más porque con un Estado tan destruido es difícil hacer políticas de largo plazo y el gobierno no ha tenido interés en reconstruir el Estado, sino casi lo contrario. Por ejemplo, un elemento tan central como las estadísticas públicas no existe. Nadie sabe exactamente cuál es el ingreso bruto del país. Lo que ha hecho es una política de subsidios, de los cuales los economistas calculan que un 20% va a los pobres y un 80% va a gente como yo, o a eso que llamamos un poco groseramente la corrupción. Ese 20% permite que la gente sobreviva pero no que se modifiquen las condiciones de la pobreza. El tipo de subsidio, por otra parte, es muy característico de las ideas de este tiempo, que es la focalización. Donde hay un drama, donde hay un incendio, se va a ayudar. Ese tipo de subsidios no están hechos para modificar las cosas, están hechos para evitar que se incendie. En ese sentido yo creo que es perfectamente explicable que la pobreza se haya mantenido. Ahora, yo a eso le agrego un segundo punto. Esto es todavía una idea en borrador para mí, que me gustaría pensarla, que es que, no solamente la pobreza existe, sino que hay mucha gente que vive de los pobres. Usted seguramente habrá oído hablar de La Salada (la feria más grande de América Latina), un mundo de economía informal que engancha con el trabajo en negro, el trabajo esclavo, engancha con los compradores, que también vienen de ese mundo. No es simplemente que hay pobres, es que hay una manera de sacarle el provecho. Y en el caso del gobierno, el provecho yo creo que es político. Han montado un sistema prodigioso, de una artesanía fina notable, para hacer algo que se dice fácil pero que no es tan fácil, que es transformar subsidios en votos. Hay muchas relaciones humanas en el medio, mucho sobreentendido, muchos valores compartidos, muchos pedidos que son a medias, esperamos que nos acompañes, sería bueno si querés que esto se mantenga, que te muestres, hay mucha política en eso. Lo han hecho muy bien y a mí me admira. Pero me doy cuenta que el mundo de la pobreza es casi la base dura del electorado del kirchnerismo, que no lo van a perder. Y transformar eso en una sociedad dinámica, de chicos que van a la escuela, rompería esa base.
El peronismo de Kirchner corresponde a un país cuyo Estado está totalmente deshecho
¿Qué diferencias ve entre el peronismo clásico, del 43 al 55, y el actual gobierno de los Kirchner?
Para los que les gustan las analogías cada día nos regalan una nueva. Por ejemplo, el control de precios fue un clásico del peronismo del 53, con esta misma cosa un poco ridícula de que el pato lo va a pagar algún almacenero (tendero) que va a ser mostrado como el responsable de todo. Indudablemente hay una tradición en el peronismo, una continuidad, pero como todas las cosas en la historia, eso tiene que ver con el conjunto del país y con las cosas que han cambiado. Y ahí es donde a mí me parece que el país de 1945 no tiene nada que ver con éste. En la Argentina de 1945 había un Estado muy potente, las políticas sociales de Perón fueron políticas universales, instrumentadas a través del Estado, complementadas por la Fundación Eva Perón, que cubría los huecos. Pero básicamente eran los derechos sociales. Eran grandes políticas para un gran Estado. Y el peronismo de Kirchner corresponde a un país cuyo Estado está totalmente deshecho. Hace el mismo tipo de políticas focalizadas que hacía Menem, por ejemplo. Entonces, es muy distinta la Argentina y las semejanzas yo diría que son como exteriores. Por otro lado el kirchnerismo tiene una relación muy conflictiva con el peronismo, lo necesita pero a la vez no quiere ser absorbido y entonces le gustaría tener otra imagen. Por eso no hablan mucho de Perón y hablan de una Evita que está un poco intemporal, así que ellos tampoco quieren ser totalmente peronistas. Peronista es, qué se yo… De la Sota (gobernador de Córdoba).
¿Para usted este es un gobierno progresista?
La palabra progresista es una palabra tan meneada que termina perdiendo sentido. Yo, personalmente, me siento una persona progresista y me doy cuenta que este gobierno no tiene nada de progresista. Con buena voluntad se puede decir que algunas medidas iniciales sí lo fueron. Que tienen muchísimo que ver con la crisis y las exigencias que tenía la crisis. Por ejemplo, lo de la Corte Suprema (la renovación con jueces independientes). Otra cosa que era muy característica de las demandas del 2002-2003 que era la reforma política, para mejorar la representatividad, simplemente se ignoró completamente. Y su política de derechos humanos a mí me parece que es espantosa, en el sentido de asociar indisolublemente derechos humanos con juicios a los responsables, como si no hubiera otros problemas de los derechos humanos que son muy fuertes, de los que incluso se responsabiliza a funcionarios, a gobernadores. Pero a mí lo que más me indigna es que durante la época de la dictadura los derechos humanos llegaron a ser algo así como el referente no partidista de la democracia. Aquello que reunía a todos, que reunía a gente muy variada, la que hacía política, por un lado y defensa de los derechos humanos, por otro. Esta captura de algunas organizaciones, particularmente el caso de Madres de la Plaza de Mayo, a mí me parece que la destruyó en aquello que tenía de más importante. Después descubrimos que no solo fue una captura político-ideológica, sino también una inclusión dentro de este engranaje de succionarle la sangre al país, y esto ya es lapidario. Es muy difícil seguir hablando de los derechos humanos como algo por encima de la política porque han sido auténticamente corrompidos.
¿Cómo considera que puede afectar al gobierno los casos de corrupción, ahora que parece que se ha destapado una olla que no se puede mantener más tapada?
Cuando se empezó a hablar de los primeros casos, hacia el 2006, la respuesta automática es, corrupción hay siempre. Hay una encuesta de la Universidad de Belgrano en la que muchísima gente dice, si hay corrupción y hacen las cosas bien, no importa. Yo creo que la palabra corrupción no sirve para describir varias cosas diferentes. Una cosa es el 10%, que es como dejar una propina al mozo (camarero). No es obligatorio pero se espera eso y todo va un poco más fluido, es como un aceite de la máquina. Yo creo que lo de Menem está en un nivel alto de corrupción de personajes de la corte, de eso que se llamaba la carpa chica, que ha dado lugar a muchas fortunas personales. Pero me parece que lo de este gobierno ya no encaja con la palabra corrupción, que parece ser una especie de ilícito accidental. Yo tengo la impresión de que ya está en la escala de las cuestiones macroeconómicas. Por ejemplo, hoy sabemos que la factura del déficit energético es de entre 10.000 y 15.000 millones de dólares por año. Es posible que lo que esta gente se lleve sea del orden de 2.000 ó 3.000 millones por año. Es algo más que un enriquecimiento personal. Unido al hecho de que muchas políticas, que no se entendían muy bien por qué se hacían, está claro que se hacían para posibilitar este drenaje, como por ejemplo los subsidios de los transportes. A todas luces la palabra corrupción queda chica. Y a todas luces Menem ha quedado chiquito al lado de esto. Lo cual no habla bien de Menem.
Ha habido en los últimos años una destrucción de los organismos de control del Estado…
El kirchnerismo considera que es estatista. Yo creo que no, que hay muchísimo gobierno y muy poco Estado y que la tarea que nos queda cuando salgamos de esto es reconstruir el Estado.
Néstor Kirchner estaba mucho más en contacto con los factores reales de la política
¿Cuál es el modelo virtuoso del que habla el gobierno?
Cuando escribía el libro traté de informarme en qué consistía exactamente el modelo. Con un poco de trabajo aprendí el título completo, que se llama Modelo de Crecimiento de Matriz Diversificada con Inclusión. Ahora, detrás de ese título no hay nada escrito, no hay diez líneas, ni mucho menos una cosa como la que hizo Perón en 1951, el Plan Quinquenal. El modelo, entonces, es una consigna que le permite a cualquier dirigente peronista decir: nosotros respaldamos el modelo, para hacer cualquier cosa. El estilo político del gobierno es de urgencia, no de proyección. A veces le sale mejor que otras, pero siempre es sobre la marcha, abrimos, cerramos, controlamos, dejamos de controlar, y que se me hace muy difícil remitirlo al modelo. Lo sustancial es que, después de la crisis, la persona clave fue el ministro (de Economía Roberto) Lavagna, tanto con Duhalde, como con Kirchner. Volvió a poner en orden la macroeconomía y se dejó al Estado con los dos superávits básicos, que a Kirchner le preocupaban mucho. Siempre se dice que Kirchner llevaba un cuadernito donde anotaba cuánto entraba, cuánto salía, y eso era bueno, aunque fuera un estilo un poco primitivo. Y ahí es donde se produce un deslizamiento que tiene que ver un poco con esa voracidad por el dinero que tenía el gobierno, y otro poco con el entusiasmo de poder disponer de ese dinero para acumular caja, concentrar poder, porque era también una acumulación política. Bastaron dos o tres contrastes para que esos superávits se licuaran. Muchas cosas se hicieron mal en 2003/2004 y la factura llegó en 2010.
¿Qué diferencias ve entre el gobierno de Néstor y Cristina?
Tuvimos un período de Néstor solo, un período de Néstor y Cristina y otro de Cristina sola. La impresión es que Néstor estaba mucho más en contacto con los factores reales de la política. Y que podía distinguir entre lo que decía y lo que hacía. Podía decir cosas muy duras y seguir conversando con la gente, hacer arreglos. Y además conocía el detalle, qué funcionario estaba a cargo de esto, de lo otro, y tenía bastante capacidad para armar paquetes políticos muy variados. Esta mujer da la impresión de que no le interesa la gestión, que tampoco parece que supiera mucho, y cree que las palabras son la realidad. Se envuelve en su discurso, cree que la política se hace con discursos.
