miércoles 11.12.2019
ENTREVISTA A JAIME FERRI

"Judicializar la política y politizar la justicia, ahoga cualquier posibilidad de resolución de conflicto"

"Si se tiene judicialización de la política catalana y politización de la justicia, ahoga cualquier posibilidad de resolución de conflicto"
"Judicializar la política ahoga cualquier intento de resolución del conflicto catalán"

Entrevista a Jaime Ferri, doctor por la Universidad Complutense de Madrid, licenciado en Ciencias Políticas y Sociología, diplomado en Derecho Constitucional y Ciencia política, especialista en Mediación y profesor titular de Ciencia política y de la Administración. Actualmente es Director del Experto en Análisis de conflictos sociopolíticos y construcción de Paz.


Torremocha | ¿Nos podría dar una primera valoración del punto en el que se halla el conflicto catalán?

Jaime Ferri | Previamente a las elecciones del pasado 10N, estábamos en una situación de impasse por el resultado electoral, todo el mundo estaba en una dinámica muy electoral. La democracia se veía defraudada por los intereses electorales que primaban antes que los valores de la democracia, es muy teórico pero es así, la democracia y las elecciones en este caso de resolución de un conflicto no estaban en correspondencia. Con mucha frecuencia el interés partidista está por encima de los intereses generales que es a lo que debe mirar la democracia, es a lo que mira la teoría democrática y en este ámbito del conflicto catalán, el interés de Torra y Sánchez estaba en el día de las elecciones, no podían mirar más allá y toda su actuación estaba mediatizada, también era así en el PP, en Ciudadanos y en VOX, como en otros. No se podían adoptar iniciativas, es muy difícil que se hubiera podido llevar a cabo una salida a este conflicto, había que esperar al resultado electoral. De una forma, Torra está sobrepasado por la situación del conflicto de su partido, de no ser autónomo en la toma de decisiones, desde ERC también están incomodos con lo que pueda decir Torra.

Este es un conflicto político, a resolverse entre políticos, si se tiene judicialización de la política y se tiene al mismo tiempo politización de la justicia, ahoga cualquier posibilidad de resolución de conflicto

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Torremocha | ¿El régimen político surgido tras la Constitución de 1978 puede resolver el conflicto?

Jaime Ferri | No creo que el término Régimen sea correcto y respecto a la Constitución es la que hay, es la que tenemos. Otra cosa es sí ¿de acuerdo con la Constitución se pueden hacer cosas? Si, se puede hacer un referéndum. Se dice mucho que la Constitución no permite hacer un referéndum, y eso no es verdad. La Constitución Española permite perfectamente que se pueda hacer una consulta, no dice en ningún sitio que no pueda haber una consulta, que a mi modo de ver tendría que ser primero con los catalanes, ¿cómo les vas a preguntar al resto de españoles? Estoy reproduciendo un artículo de Francisco Rubio Llorente, del año 2012, en el que dice que la consulta debe ser primero a los catalanes, y en el caso de que los catalanes dijesen que en efecto se quieren separar, habría que preguntar a todos los españoles por una reforma de la Constitución, pero hoy por hoy, es la Constitución que tenemos, nos guste más o nos guste menos. Lo que no vale, es lo que decía Rajoy, que la Constitución no lo permite, o la interpretación que da el Tribunal Constitucional. Si el Gobierno y el Parlamento se ponen de acuerdo, podría haber una consulta a la ciudadanía sin problemas. Que alguien me diga qué artículo de la Constitución lo prohibe, o lo impide más bien. Con el argumento que maneja Rubio Llorente y yo mismo, es que los catalanes hoy por hoy, dirían que no quieren separarse, al menos no habría una mayoría explícita del 51% que como sabéis, en los sitios que se ha dado este proceso, como Canada, la Ley de Claridad dice que tiene que ser una mayoría superior al 51%, no dice cuanto, no se ha celebrado después de la Ley de Claridad, ningún referéndum más. Por lo que yo sé, en Cataluña nunca los que se quieren separar han superado ese porcentaje del 51%. En el momento que haya posibilidad para decidir, se verá que hay más gente en contra que a favor de separarse, estoy seguro. Lo que si que hay, es una mayoría que dice que esto se les tiene que consultar. Lo cierto es que hay consultas constantemente sobre esta cuestión, cada vez que hay elecciones por que los partidos proponen cosas y los ciudadanos votan en función de esas propuestas. Pero yo si creo que habría que hacer una consulta específica en la que se votase sobre esto y además con las posibilidades que ofrezcan cada una de las opciones y lo defiendo desde el punto de vista político y constitucional, por que confío y se ha visto en las repetidas elecciones que no hay una mayoría suficiente que quiere separarse, es una minoría muy activa que se ha visto ninguneada principalmente por Rajoy judicialmente y ha posibilitado que crezca y se haga alternativa de Gobierno. Es también en Teoría del Conflicto, un caso bastante claro en el que unos y otros, españolistas e independentistas polarizan más sus posiciones y resulta cada vez más difícil acercar posturas para dar salida negociada al conflicto. Lo que no se suele tener en cuenta es que no es solo un conflicto de independización, de que se vayan a independizar si no que se busca ampliar el conflicto y convertir España, en un país en el que no caben todos, en el que solo caben, por ese lado los nacionalistas españoles, ¿por qué? El nacionalismo catalán es mejor/peor que el nacionalismo español, ¿por qué? Y los independentistas tienen que estar fuera, ¿por qué? ¿Qué problema hay en que sean independentistas? 

La democracia se veía defraudada por los intereses electorales que primaban antes que los valores de la democracia, es muy teórico pero es así, la democracia y las elecciones en este caso de resolución de un conflicto no estaban en correspondencia

Torremocha | ¿Qué ha pasado para que 44 años después de la aprobación de la Constitución la mayoría de la población catalana esté favor del derecho a decidir, y cerca del 50 por ciento sea independentista?

Jaime Ferri | Es muy claro, todo viene a partir de la sentencia del Tribunal Constitucional, es lo que dispara esta oleada, oleada larga de conflictividad, es lo que ha hecho que haya crecido el número de independentistas. Esto tiene un caldo de cultivo, que es la aspiración de la gente de Cataluña y tiene un mar de fondo que es que el tripartido de Maragall establece como un desideratum la necesidad de un nuevo estatuto, este que tiene una complejidad tremenda en su aprobación pero que finalmente está aprobado por el pueblo de Cataluña, más por el parlamento de Cataluña, más  por el Congreso de los Diputados, por el senado mediante la ley orgánica y aprobado por el pleno del Parlamento, lo que llega al Constitucional a partir de un recurso del Partido Popular se frena esta aspiración. A partir de ahí, tres días después de la sentencia del Tribunal Constitucional hay una manifestación, la primera de una larga serie de manifestaciones en las que muchos catalanes han salido a las calles y ya no se conforman con la reforma del Estatuto, es normal que así sea. Ellos tratan de reformar el estatuto, después de haber pasado todos los trámites legales y de haber sufrido el 'cepillado' de Alfonso Guerra. Hay que considerar que si eso no hubiese pasado, la conflictividad no habría crecido exponencialmente como ha ocurrido. Desde el 78 hasta el 2010 no se ven estos problemas, eran irreales, luego se crean y crece paulatinamente este conflicto, la consecuencia principal es la desafección hacia España por parte de muchos catalanes, como ahora hay nueva espiral por la reciente sentencia del Tribunal Supremo, por unos delitos que no se quiere admitir que efectivamente son delitos; con lo que se hace demagogia por parte también de los independentistas. Es evidente que ellos sabían que lo que estaban haciendo no lo permitía la legislación española, asumieron los riesgos y la justicia es implacable.

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Torremocha | Cómo se explica el declive de CiU, facilitador de gobiernos de centro-izquierda y centro-derecha, y garante del orden constitucional en el pasado. ¿ERC definitivamente ha ocupado el lugar que antaño correspondía a la coalición liderada por Jordi Pujol y Durán i Lleida?

Jaime Ferri | Si, pero la explicación de esto se entiende de que es CiU, el partido con el que el Partido Popular se hace con el Gobierno tras el Pacto del Majestic, que posteriormente se mantiene para mantener la gobernabilidad de Pujol, que después se ve relegado por que gana las elecciones Maragall y ERC junto con ICV forman un tripartito y este es demonizado por Aznar, en base a eso es cuando intentarán justificar la reforma del estatuto, y de este modo ERC se ve sobrepasada por esa situación, que llega a una situación más dura dentro del perfil independentista. Es una situación muy equívoca, con los condicionantes dados, también Montilla se ve sobrepasado cuando llega esa sentencia del Tribunal Constitucional y cuando sale a la calle ese día en manifestación, se encuentra desbordado, afirman muchos catalanes que se les discrimina y se le hace al PSC-PSOE responsable de esa sentencia. Al final lo pactan rebajado Zapatero y Mas, pero él, Montilla se ve sobrepasado por que lo hacen responsable principal de esa sentencia. Él intenta pertrecharse haciendo que acompan Pujol y Maragall en aquella primera manifestación pero a quien se hace responsable es a él. Por esto se ve sobrepasado por esta situación. 

Confío y se ha visto en las repetidas elecciones que no hay una mayoría suficiente que quiere separarse, es una minoría muy activa que se ha visto ninguneada principalmente por Rajoy judicialmente y ha posibilitado que crezca y se haga alternativa de Gobierno

Es la sociedad la que demanda independencia en unos casos y el derecho a decidir en otros, pero yo creo que esa sociedad nunca ha llegado a más del 50% en el primero de los casos y si lo ha superado es en el caso del derecho a votar. Otra cosa es el resultado de las elecciones en Cataluña, siguiendo un esquema muy similar al sistema electoral del resto de España, que ha producido beneficios a los grandes partidos en aras de la gobernabilidad, y en Cataluña también a CIU y ahora parece que los produce a ERC.

Torremocha | ¿Por qué se ha devaluado tanto la Generaitat de Cataluña? Se ha llegado al punto que Pedro Sánchez se puede permitir no responder a las llamadas telefónicas de Quim Torra. Algo impensable hace poco tiempo

Jaime Ferri | De alguna forma Torra cree que la Generalitat es insuficiente para llevar a cabo sus deseos de poder, de capacidad. Actualmente la Generalitat le resulta insuficiente para realizar mucho más de lo que hace. De ese modo hace dejación de sus funciones, deja de hacer lo que debería hacer, no se ocupa de las competencias de las que es responsable, ocupándose de otras cosas, de promocionar otros aspectos (particularmente avivar el conflicto), sin ocuparse de los que le son propios a una institución como es la Generalitat, de la educación, de la infraestructuras, de los problemas sociales, etc… de todo lo que conlleva la responsabilidad política. No olvidemos que todo esto le da resultados, es muy importante remarcar que está haciendo dejación de sus funciones en aras de su interés secesionista, pensando que esa dejación de sus funciones le viene bien.

Torremocha | ¿Por qué vía se puede comenzar a resolver el conflicto catalán? ¿Por la del indulto, la amnistía, la prisión?

Jaime Ferri | Podrían valer pero creo que no debemos poner el énfasis en eso pero ya iremos viendo, por lo pronto creo que es innecesario por que como quiera que estos presos están bajo la autoridad de instituciones penitenciarias de la Generalitat en muy poco tiempo van a tener acceso a situaciones de libertad y mezclado con que haya posibilidad de entendimiento mutuo irá, no solucionando el problema, pero sí, dandole salida. Un conflicto de esa naturaleza no tiene fácil arreglo. El centro y la periferia tienen una situación muy conflictiva sobre todo cuando nuestras instituciones no cooperan. Una salida era la reforma del Estatuto, si se hubiera conseguido esta reforma, durante 15, 20 ó 30 años no hubiera habido estos problemas. Que dentro de 30 años se volvieran a pronunciar, se plantearían otras soluciones. Pero de momento no hay que poner condiciones de ningún tipo, vamos a ir viendo como podríamos ir ablandando la situación sin someter a chantajes; aunque el marco normativo que tenemos puede ser limitado, nuestra Constitución tiene límites. Lo que es preciso es el entendimiento, el diálogo entre las partes, que haya la posibilidad de entenderse pero sin chantajes. En todo caso el tema de como no se ha resuelto el asunto es observando que ha habido diálogo, ni conversaciones, no ha habido entendimiento entre las partes abandonándolo en manos de la justicia y al tiempo judicializando la política. Este es un conflicto político, a resolverse entre políticos, si se tiene judicialización de la política y se tiene al mismo tiempo politización de la justicia, ahoga cualquier posibilidad de resolución de conflicto pero lo único seguro de todo esto es que la situación entre catalanes, y entre catalanes y parte de los españoles se tiene que resolver. En todo esto nos tendría que ayudar mucho lo que ha pasado en el País Vasco, observar que es mucho menos lo que hemos visto en Cataluña aunque ahora es muy difícil vislumbrar una resolución pactada del conflicto. El mayor problema y volviendo al principio, son los intereses electorales, hay un primer momento en que a ambas partes les resultaba conveniente la creciente conflictividad, Rajoy perdiendo en Cataluña, crecía y mucho en el resto de España y Mas, ERC y todos los que estaban en esa órbita allí ganaban, en Cataluña. Que no es poco.

Torremocha | ¿La política se ha judicializado?

Jaime Ferri | Si, demasiado. Es por esto que desde hace algún tiempo, dentro del mundo educativo de la ciencia política se incorporan muchas personas a másteres y cursos orientados hacia la mediación política y la resolución de conflictos. En este momento estamos organizando un Experto en ‘Análisis de conflictos sociopolíticos y construcción de paz’ que bien le vendría apuntarse a más de uno de nuestros políticos. En este curso lo que vamos a ir analizando es conflicto a conflicto en distintas partes del mundo, conflictos profundamente arraigados, conociendo situación a situación, el por qué de haber llegado hasta una u otra situación en cada uno de los casos y tratando siempre de evitar llegar al punto de implosión de la violencia, lo que ha empezado a suceder en Cataluña aunque parece, afortunadamente, que remite.

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