A pesar de sus casi endémicas divisiones internas, el Partido Socialista de Galicia tiene un peso importante y una presencia dentro de la sociedad y la política gallegas
El próximo 7 de octubre, el Partido Socialista de Galicia (PSdeG-PSOE) celebra sus elecciones primarias para designar Secretario General. Tres candidatos obtuvieron los avales suficientes para participar: Gonzalo Caballero, Xoaquín Fernández Leiceaga y Juan Díaz Villoslada. Nuevatribuna habló con los tres.
En mitad de la carrera, Xoaquín Fernández Leiceaga, portavoz socialista en el Parlamento de Galicia, abandonó a favor de Gonzalo Caballero, con quien firmó un Acuerdo de 11 puntos, en los que se recogen los planteamientos básicos de su proyecto, y en el que proclamaban su apoyo a la renovación del PSdeG, su fortalecimiento y la participación de los militantes en torno a un proyecto socialista nuevo.
El Partido Socialista de Galicia –a pesar de sus casi endémicas divisiones internas- tiene un peso importante y una presencia dentro de la sociedad y la política gallegas. Ha ostentado en dos períodos la presidencia de la Xunta de Galicia, y en la actualidad gobierna en tres de las cuatro diputaciones provinciales (A Coruña, Lugo y Pontevedra), y mantiene una relevante presencia municipal, en la que se incluye su mayoría absoluta en Vigo, que es la ciudad más poblada de Galicia. En las elecciones generales de 2016 fue la segunda fuerza más votada en las dos terceras partes de los municipios de Galicia.
La orientación que tome el PSdeG con la elección de su Secretario General y con el Congreso Nacional que celebrará a continuación, tendrá repercusión en Galicia. Lo que hace que valga la pena tomar en consideración sus posiciones.
De las conversaciones mantenidas por Nuevatribuna con los candidatos, presentamos las posiciones fundamentales de ambos en tres terrenos: Proyecto Político, Modelo de Partido que proponen, y Relación con otras Fuerzas Políticas.
Y en los próximos días publicaremos las tres entrevistas realizadas. Aunque uno de los candidatos iniciales ha unido su suerte a la de otro de los candidatos, consideramos que vale la pena mantener su entrevista, dado que es el Portavoz Socialista en el Parlamento de Galicia.
Gonzalo Caballero es Doctor en Economía y Doctor en Ciencia Política. Profesor de Economía en la Universidad de Vigo. Miembro del Comité Federal del PSOE y del Comité Nacional del PSdeG.
Juan Díaz Villoslada es diputado por Coruña en el Parlamento de Galicia. Nació en Ourense en 1965. Es funcionario del Cuerpo Superior de Administración Autonómica. Trabajó en la Xunta de Galicia, en el Ayuntamiento de A Coruña, y ha sido Gerente de la Universidad de A Coruña hasta su elección como diputado en 2016. Militante en la Agrupación de A Coruña, no ha tenido ningún cargo orgánico en el PSdeG-PSOE.
PROPUESTA POLÍTICA
Creo que tenemos que avanzar hacia mecanismos que garanticen a todo el mundo un derecho a una vida digna
GONZALO CABALLERO: “Un proyecto político que en Galicia tiene que situarse en la tradición del Socialismo Democrático, con una vocación clara en la Izquierda. Que no implique ningún giro a la izquierda, sino que suponga situar al PSOE en donde siempre ha estado: en la izquierda del país. Y que además se abra con un claro componente gallego, vinculado a la realidad social de Galicia, y elaborado también con la incorporación de nuevas demandas sociales que existen hacia la izquierda.
En esto hay cuestiones importantes, como es dar una prioridad en atención a la gente joven, en un país que pierde peso económico, demográfico, social. Con una población cada vez más mayor. Es decir, en un país cada vez más pequeño que contrasta con unas mayorías absolutas del PP en clave autonómica. Ahí hay un espacio político que cubrir".
“En la segunda fase del proceso, en el Congreso Nacional del PSdeG se elaborará un proyecto que no será solamente un proyecto del Secretario General, sino que estará elaborado por el conjunto de los delegados al Congreso en clave de partido. Y ahí es donde habrá que definir las bases fundamentales de la nueva etapa para el Socialismo gallego. Y a mayores, después hay que construir, muy vinculado a es ponencia marco del Congreso, un proyecto de país que tendrá que desembocar en convocatorias electorales consecutivas, municipales, europeas, generales y autonómicas. En esa fase es en la que va a haber que concretar una vez que dispongamos de una dirección política fuerte en el PSdeG.
Es decir, le corresponderá a una dirección fuerte trabajar con el conjunto del país, desde el partido, pero no solamente con el partido y con nuestras bases, para plantear esa alternativa frente a la Derecha.
Que es una alternativa que tiene que llegar no solamente a los sectores más próximos al PSdeG, sino a aquel electorado que se nos ha ido, y a un electorado nuevo, joven, que nunca estuvo en conexión con nosotros. Y también a otras partes de la Sociedad gallega, a veces menos ideologizadas, que se corresponden mucho con clases medias y con ciudadanos que han cambiado de voto en distintas opciones, para que puedan entender que puede haber una mayoría social de progreso alternativa al PP, que sea capaz de plantear una situación de mayor calidad de vida para los gallegos".
“Hemos tenido mucha presencia en la sociedad en otras etapas (probablemente nunca tanta como debería): en sindicatos, en organizaciones agrícolas, en las universidades, en sectores industriales…”.
“Los tiempos irán marcando todo el proceso. Evidentemente yo tengo en la cabeza las cuestiones del proyecto, y lo estoy planteando en las agrupaciones del partido, con cinco ejes de referencia fundamentales:
- Situar al partido en los valores de la izquierda y la socialdemocracia, pero adaptándolos a nuevos tiempos.
- En un proyecto de partido gallego y en clave de país.
- Por un modelo de partido más abierto y participativo. Como una cuestión fundamental.
- Con un planteamiento que ponga como prioridad la atención a la gente joven. No olvidando a la gente mayor, a la que se atiende con la mejora de los servicios públicos y la atención social. Pero para construir la Galicia del futuro hemos de entender que hay que dar prioridad a crear una generación de jóvenes gallegos que no encuentran futuro en el país, y que si lo encuentran lo hacen muy por debajo de sus capacidades laborales. Y para construir Galicia es fundamental apostar por la juventud.
- Y en quinto lugar, plantear algunas claves de cómo desarrollar ese programa político con las nuevas ideas, que nos permita construir esa mayoría social de la que hablaba antes, frente a la acción de la derecha".
“En todas mis intervenciones públicas planteo el reforzamiento de lo que siempre ha sido el trabajo del partido: incrementar la atención a los sectores más débiles, dentro de lo cual encaja a gente mayor y los desfavorecidos. Galicia tiene una población muy mayor, cada vez más avejentada, y creo que la defensa de ese sector va a depender de la defensa del modelo de Estado de Bienestar, y de los servicios prestados por el sector público. Con unas características muy específicas que tienen: pensiones de un nivel inferior a la media estatal. De difícil solución desde aquí, porque dependen de políticas que están en manos del Estado. Pero sí hay un engranaje de cuestiones, como por ejemplo desarrollar el apoyo a la población mayor que es incapaz de moverse por sí misma, que es un tema que el PP ha destrozado. Recomponiendo lo que desde Galicia se pueda hacer, por ejemplo, con la ley de Dependencia".
“Pero además de esto, hay que ponerle motor. ¿Por qué digo lo de los jóvenes, que creo que es una cuestión fundamental? Primero porque hay que tenerlo presente siempre. Y como vivimos en un contexto mediático, a veces pasan a primer plano otras cosas, y olvidamos las fundamentales. Por ejemplo, hay un sector creciente de desempleados y desprotegidos, que si lo abandonamos, aparte del sufrimiento que no afrontamos, crece un sector que puede convertirse en un caladero para nuevas fuerzas populistas. Se trata de dinamizar este país a partir de la acción de la gente joven. Y eso significa que tenemos que priorizar unas políticas respecto a ella:
Planes de empleo, destinando mucho más dinero y capacidad no solamente a planes de promoción de empleo –que se puede hacer más de lo que hace la Xunta- sino también a formación activa del desempleado. Entre la población joven y la gente mayor, el PP ha deshecho la formación de los desempleados. Es cierto que nunca funcionó perfectamente y que el sistema tradicional tenía muchos vicios: lo sabemos, había cajas negras y mecanismos opacos. Pero lo que no tiene ni pies ni cabeza es que tengamos a la gente en el desempleo durante años y que desde las oficinas de empleo no se les llame para hacer ningún tipo de formación.
Y esto afecta a los parados de larga duración, pero también a la gente joven, que sin tener una formación alta, ha quedado fuera: mucha incluso ni se ha incorporado nunca al mercado laboral, porque les ha pillado la crisis, y que tienen veintitantos o treinta años y que han estado, como mucho, con suerte, trabajando en la economía sumergida…”.
“Creo que tenemos que avanzar hacia mecanismos que garanticen a todo el mundo un derecho a una vida digna. Pero el sistema de cómo plasmarlo de una manera adecuada. La crisis ha incrementado los sectores de población en exclusión de una manera exagerada, que ya no se pueden atender con los mecanismos clásicos de subvenciones que antes funcionaban. Al que se encuentra en una situación de desempleo y que no encuentra cómo trabajar hay que darle una salida para que al menos tenga una posibilidad de vida digna. No sólo con rentas de inserción, sino potenciando los servicios públicos; que es algo fundamental para compensar los niveles de vida de las familias. Por ejemplo, si tú no solamente le facilitas la Educación, sino que le facilitas los comedores, por ejemplo, o la dotación de una Sanidad fuerte, sin ningún tipo de pagos de medicamentos… Todo esto corresponde a la línea tradicional del partido Socialista.
¿Es necesario explorar nuevas vías? Creo que tenemos que explorar mecanismos de renta para aquellos sectores que están excluidos. Pero si conseguimos en una etapa que dicen que es de expansión económica, que esta expansión evite una crisis que siguen sufriendo las familias”.
“Creo que Galicia tiene que defender su componente de nacionalidad histórica asumida en la Constitución (no quiero caer en el debate terminológico de si nacionalidad o nación, que no suele hacerse con suficiente profundidad, y se acaba generando tensiones innecesarias).” “Creo que los socialistas tenemos que recuperar el protagonismo de marcar la agenda política del país. Y que esta agenda política está en la calidad de vida, en la exclusión, en el desempleo…, en aquello que ha sido la referencia de los socialistas cuando hemos gobernado y cuando hemos incrementado mejoras para el país.”
“Creo que una alternativa en clave gallega, e incluso galleguista, hay que construirla atendiendo a las demandas que tiene la ciudadanía gallega. Puede profundizarse en ciertas cuestiones de autogobierno, pero los problemas preocupantes que tiene Galicia ahora son que éste es un país con menos gente, con problemas de su Economía, con una población más excluida, con menos igualdad de oportunidades… Y yo creo que hemos de darle prioridad a hacer los deberes en esa clave. Sin obviar, por supuesto nuestra característica de nacionalidad histórica, y nuestro derecho a un autogobierno de primer nivel dentro del Estado".
Tenemos que ir a un plan de choque de empleo juvenil con una cierta urgencia
JUAN DÍAZ VILLOSLADA: “Mi primer argumento sería: hay unos patrones generales en donde nuestro adversario político es el PP, o mejor dicho sus políticas de derechas, bien sean conservadoras, o neoliberales. Y frente a esas tendencias hay que ir a un blindaje de los servicios públicos básicos. Hay que ir también a dos cuestiones que comentábamos. Una: llevar adelante políticas que generen empleo, un empleo razonable para la gente joven. Cuidar a las personas mayores: es algo fundamental. Y hay un tercer eje, que se está planteando en todo el país, por parte del partido, que en Galicia puede tener grandes oportunidades, como es todo este proceso de transformación ecológica de la economía”.
“Sin que suene a frivolidad, pero todos los planteamientos de pivotar hacia esa vertiente –las posibilidades energéticas renovables de Galicia son altísimas- hemos de hacerlos de manera clara. Tenemos que potenciar muchísimo las capacidades de inversión en I+D. No sólo en lo público: también en lo privado. Porque la inversión privada en I+D en Galicia (aunque mucha PYME no tiene esa capacidad) hay que reforzarla. Y sobre todo la capacidad de inversión en I+D en estos momentos es lamentable: estamos a un 0,86% del PIB, cuando la media española puede estar en un 1,3%. Nuestra aspiración sería la de llegar al 1,5%, y lo razonable a medio-largo plazo sería llegar al 2% del PIB. Alcanzando una media europea”.
“Una cuestión que también surge siempre es la necesidad de articular políticas para lo que podríamos llamar la Galicia Interior. Hay un reto importante en todas las comarcas del interior de Galicia, que son la mayor parte: fuera de lo que es el eje atlántico existe una demanda de desarrollo y del diseño estratégico de unas políticas para que las comarcas sean atractivas, tengan economía, tengan empleo y tengan servicios.” “Evidentemente para mantener servicios tenemos que tener población, y fundamentalmente economía y empleo. Y esos son los temas críticos de lo que me he encontrado en el recorrido por muchas comarcas".
“Creo que más que tratar de captar gente joven para que milite, de lo que se trata es de saber cómo conectar con la gente joven. El partido tiene que ser capaz de sintonizar en la frecuencia en la que están lo jóvenes. Sus métodos de comunicación, sus opiniones funcionan de otra manera. Recuerdo la Universidad, por ejemplo, cuando había las elecciones a rector, con cupos por sectores: cuando se trabajaba la campaña hacia el estudiantado se manejaban otras claves de comunicación. No es que todo sea comunicación, pero si sabemos comunicarnos con ellos, sabremos entender cuáles son sus problemas y sabremos pensar en qué es lo que quieren, qué es lo que necesitan.” “Evidentemente hay unos requerimientos fundamentales en materia de empleo, con una situación de desempleo juvenil gravísima. Creo que hay que conectar con ellos ofreciéndoles oportunidades, y dándoles espacios".
“Tenemos que ir a un plan de choque de empleo juvenil con una cierta urgencia. Dentro de un marco de Estado, a nivel federal, se han presentado propuestas por parte del partido, cuya aplicación la tenemos que plantear en Galicia. Y luego aquí hemos de hacer políticas de recuperación de tantos jóvenes gallegos altamente cualificados que han tenido que salir fuera. Darles oportunidades para volver.
Ya hay algunas Administraciones, algunos ayuntamientos que están haciendo políticas interesantes en ese sentido. Y lo están haciendo nuestros vecinos en Portugal".
“Tenemos los números que se hicieron para la campaña de las autonómicas para crear diez mil puestos de trabajo para jóvenes cada año. Pero es algo que hay que trabajar en el marco de la nueva dirección. Hay que preparar un plan concreto en ese sentido y de forma clara. Es una de las prioridades”.
“En Galicia, en la ejecución presupuestaria, por ejemplo, en 2015, el nivel más bajo de ejecución es el de las partidas destinadas al empleo: en un 50% raspado. Es uno de los ejes prioritarios: la realización de un plan de choque de empleo razonable.
Y luego la otra parte (y no por contraposición) que a mí me preocupa especialmente es el cuidado de nuestros mayores. Tenemos una sociedad envejecida, con una dispersión de población importantísima, una ley de dependencia bastante parada por parte del PP. Y hay que hacer un esfuerzo importante: hay que hacer unas redes de centros de día, a unos servicios de atención domiciliaria… Y eso también –si se hace como se debe- genera economía y empleo. Hay que crear una red de recursos generalizados, que genera, por supuesto cuidado de mayores, pero que generan economía. Esto lo estamos viendo en países escandinavos".
“Hay que pensar en políticas estratégicas centradas en buscar oportunidades para que en cada ámbito comarcal se generen polos económicos que creen actividad y empleo. Porque no sólo por dar servicios vas a mantener la población. Necesitas tener actividad económica y empleo para tener población a la que dar servicios, por supuesto”. “En ese sentido hay que dar importancia a nuestro sector primario. Tratar en determinados ámbitos de cerrar ciclos productivos, para ser capaces en algunas comarcas, con algunos productos de primera calidad, de transformarlos y comercializarlos. Es un esfuerzo de ofrecer oportunidades al interior. Si no, seguiremos despoblándolo y convirtiéndolo en una reserva etnográfica”.
“Una de las cosas que he percibido en mis visitas a las agrupaciones es, por ejemplo, la falta de presencia del partido en el sector pesquero. Y tenemos personas en el partido altamente cualificadas en ese sector. Nos ocurre otro tanto en el sector vitivinícola. En el sector lácteo, y en el sector forestal”. “Uno de los objetivos fundamentales de la nueva dirección del partido es el de consolidar un equipo de trabajo que conecte con los diferentes sectores del sector primario”. Por ejemplo: tenemos que llegar a un pacto de ordenación del sector forestal, porque además es una situación la actual que está candente”.
MODELO DE PARTIDO
Hay una parte de la ciudadanía gallega que está esperando que el PSdeG se regenere, está esperando un nuevo partido que conecte con el electorado
GONZALO CABALLERO: “Un partido fuerte, con una dirección política fuerte y que tenga un planteamiento clave de país, que vaya más allá de la suma de las distintas perspectivas de los territorios o las instituciones existentes en Galicia”.
“Un modelo de partido más abierto, más participativo. Más presente en el conjunto del territorio y de la Sociedad, que sea un instrumento eficaz para desarrollar un proyecto político que en Galicia tiene que situarse en la tradición del Socialismo Democrático, con una vocación clara en la Izquierda”.
“Hay una parte de la ciudadanía gallega que está esperando que el PSdeG se regenere, está esperando un nuevo PSdeG que conecte con el electorado y que sea capaz de plantear una mayoría social de progreso que saque del gobierno a Feijóo y a la Derecha".
“Reconstruir un proceso y abrir una nueva etapa requiere un proyecto bien elaborado: Primero un partido fuerte, con un modelo más abierto y con una dirección política que sea capaz de marcar posición y de ocupar espacio en los distintos sectores de la Sociedad, y a la vez hay que elaborar un proyecto político de partido que sea un proyecto para el país, que permita al partido y a su dirección tomar posición en cada uno de estos temas que sean fundamentales.”
“El partido, una vez que tenga una dirección política, tendrá todos los procedimientos abiertos para poder organizar secretarías de área y elaborar las comisiones, los grupos de trabajo y las conexiones necesarias para poder interactuar con la Sociedad.”
“Hemos tenido mucha presencia en la sociedad en otras etapas (probablemente nunca tanta como debería): en sindicatos, en organizaciones agrícolas, en las universidades, en sectores industriales…”
“La conexión con las estructuras organizativas de la sociedad son claves: aparte de las ya señaladas, podemos hablar de Asociaciones de padres de Alumnos, Movimientos Culturales, en Movimientos de defensa de la Lengua y la Cultura gallegas… En todo este entramado social, del que nos hemos ido despegando”.
La dirección del partido tiene que tener fortaleza: para tener una voz clara de los socialistas en Galicia
JUAN DÍAZ VILLOSLADA: “Encuentro un PSdeG con más fractura de la deseable. Llevamos mucho tiempo con una dirección provisional… También desde el año 2009 –cuando Emilio Pérez Touriño tuvo que dejar la dirección- ha habido demasiados cambios, demasiada batalla interna. Y eso ha creado una fractura creo que importante, una división de distintas familias provinciales, etc.”
“Hay una falta de cohesión territorial en lo que es la voz del partido. Hay una cuestión en la que han coincidido en casi todas las agrupaciones locales: la falta de voz a ese nivel comarcal, que impide que el territorio se articule. El territorio en términos de problemáticas comunes de una comarca. La comarca en Galicia tiene su identidad: aparte de la geográfica, la socioeconómica, la cultural… Y echan en falta esa estructuración territorial, que además le da su aporte a esas agrupaciones locales.” No hablo de recuperar nuevas estructuras, sino de habilitar fórmulas sistemáticas y estatutarias en el partido en Galicia para que las comarcas recuperen voz. Ayudaría a hacer más fuerte la estructura territorial del partido, a conocer mejor los problemas de los diferentes territorios de Galicia, y también a arropar a las agrupaciones locales, que echan en falta un partido que les dé asistencia y apoyo".
“La dirección del partido tiene que tener fortaleza: para tener una voz clara de los socialistas en Galicia. Una voz que, aunque sea plural sea una voz única, después de los debates necesarios. Una voz que se respete con lealtad; y que se haga respetar, si no es lealtad, con disciplina cuando sea necesario.
Una dirección fuerte pasa por tener una base fuerte; esa base fuerte es la militancia.”
“Hay que hacer más permeable el partido de la base a la dirección. Por tanto, dirección fuerte, base fuerte, y una capa intermedia, la organización provincial, que hacer de vehículo entre la dirección y a base, y viceversa. Pero que la dirección pueda también llegar a la base y a la comarca. Eso no significa que no tenga que contar con el ámbito provincial; pero tiene que haber un mayor compromiso de los diferentes planos territoriales.”
“Lo primero que tenemos que hacer es renovarnos. Es necesario también renovar caras… No estoy hablando sólo de gente joven, puede haber también gente muy mayor que suponga una renovación.”
ENTENDIMIENTO CON OTRAS FUERZAS DE IZQUIERDA
La recomposición de fuerzas entre el PSdeG y otros grupos nacionalistas y emergentes se va a ir clarificando en los próximos meses y años
GONZALO CABALLERO: “Nosotros ahora tenemos que hacer nuestro planteamiento de país y nuestro proyecto en clave del partido. Y una vez que tengamos ese proyecto corresponderá en cada momento establecer las estrategias de acción y correlación política que nos tenga que corresponder. El PSdeG tiene que dialogar con todas las fuerzas políticas que corresponda, pero en este momento nuestra prioridad es abrir una nueva etapa de elaborar el proyecto. Y yo creo que –con el viento a favor y el progreso de expectativa electoral que acaba de manifestar el último CIS- la recomposición de fuerzas entre el PSdeG y otros grupos nacionalistas y emergentes se va a ir clarificando en los próximos meses y años. Más allá de intentar hablar desde lo que ocurre hoy, vamos a construir partido a fortalecerlo, a hacer pedagogía, a tratar de convencer a los ciudadanos de dónde está el futuro de izquierdas parra el país, y lo demás va a ir viniendo poco a poco con el paso del tiempo”.
“En cuanto a pactos posibles, habrá que hablar después de que haya elecciones. Es evidente que el Partido Socialista va a jugar en la clave de izquierdas, En los últimos meses lo que hemos dejado claro es la negación de que el Partido Socialista sea un facilitador de los gobiernos del PP. Los ciudadanos van percibiendo que el Partido Socialista es la Izquierda del país. Y si somos la Izquierda, a partir de ahí nos corresponderá plantear la alternativa de gobierno liderados por el Partido Socialista frente al PP. En eso es en lo que tenemos que trabajar: hacer partido y recuperar el espacio electoral que hemos perdido”.
Hay puntos en los que no podemos coincidir ni con el BNG por unas razones ni con Mareas por otras razones
JUAN DÍAZ VILLOSLADA: “Tengo claro que debemos aspirar –y para eso hace falta mucha dedicación y mucho trabajo- a ser la primera fuerza política de Galicia. A ser con nuestras políticas el oponente claro del PP. Pero hay que ser conscientes de que en el contexto electoral que tenemos, hay dos fuerzas también en la Izquierda, que son el BNG y En Marea, que están ahí. Nosotros tenemos un perfil, una historia propia; tenemos que trabajar por recuperar ese perfil, esa capacidad y esa coherencia. Pero, evidentemente, en el ámbito municipal sobre todo, es muy posible que necesitemos llegar a acuerdos para potenciar unas políticas de progreso. Y tenemos puntos de encuentro con ellos. Y así ocurre en ayuntamientos y diputaciones. Hay puntos en los que no podemos coincidir ni con el BNG por unas razones ni con Mareas por otras razones. Pero hemos de estar abiertos a esa capacidad de entendimiento sin perder nuestro programa. Es cierto que está siendo más fácil gobernar con el BNG que con Mareas. El BNG viene de una tradición de gobiernos municipales, una cierta experiencia de gestión, y ahí está siendo más fácil llevar adelante gobiernos de coalición. Con En mareas, primero por su composición interna y su correlación interna de fuerzas, y segundo por determinados planteamientos ideológicos que alberga, puede haber más dificultad. No podemos coincidir con planteamientos independentistas que hay dentro del BNG, y no podemos coincidir con planteamientos antisistema que puede haber en Mareas. Fuera de esos planteamientos sí que hay temas sociales, temas culturales, económicos, medioambientales, en los que sí podemos coincidir programáticamente para llegar a acuerdos de gobierno. Pero En Marea, por ejemplo, necesita saber que cuando se va a gestionar un municipio lo primero que hay que hacer es que funcionen los servicios públicos básicos. Y a partir de ahí, es legítimo que una fuerza política que dirige un gobierno trace otros planteamientos políticos o ideológicos. Ellos tienen que hacer ese esfuerzo de entendimiento para saber que si quieren estar con nosotros en gobiernos donde sea preciso, hay que partir de gestionar el día a día del gobierno de las ciudades”.
