ENTREVISTA A ENRIC JULIANA

"El independentismo es la expresión catalana del malestar ante la crisis"

Orencio Osuna | Tomando como referencia las reflexiones de su ultimo libro ‘Esperando a los robots’, el periodista Enric Juliana analiza en esta entrevista la situación política en España con el proceso independentista en Cataluña en el horizonte, así como la nueva fase de relaciones que se abre entre PSOE y Podemos.

A propósito de la edición de su nuevo libro ‘Esperando a los robots’, Enric Juliana conversa con Orencio Osuna en esta entrevista cuya versión completa puede consultarse en PDF.

La tensión territorial confiere a la  política española y a los debates políticos una característica muy específica, que es que las cuestiones territoriales acaban siendo un enorme condensador de las pasiones y de las emociones

Orencio Osuna | El impacto de la crisis económica y política en España no ha tenido las mismas consecuencias que ha tenido en otros países europeos como está siendo la aparición potente de grupos de extrema derecha, xenófobos, islamófobos y chovinistas. Tampoco tenemos la otra gran alternativa que se produce en Europa, el modelo alemán de gran coalición social liberal, que es de hecho la que dirige hoy en día la Unión Europea y otros países.

Enric Juliana | El comportamiento de España ante la crisis tiene sus rasgos específicos. En la sociedad española estamos a veces tan acostumbrados a ser tan extremadamente críticos con todo que se nos pueden olvidar algunas cosas importantes, o sea, la sociedad española ha afrontado la crisis de una forma heroica, ¿no?, en el sentido de que se ha resistido un trompazo extraordinario, al que básicamente han hecho frente, por un lado, el Estado a través de los mecanismos digamos de amortiguación social que ha generado el estado del bienestar y las familias. En un país, además, en el que habían ingresado millares de trabajadores extranjeros que venían atraídos por la oferta de determinados puestos de trabajo, por la posibilidad de construirse un porvenir en la costa mediterránea, en Madrid, en las grandes ciudades, sin que ello se haya traducido en brotes de agresividad contra los trabajadores extranjeros, algunos de los cuales han regresado a sus países, ante la imposibilidad de encontrar trabajo. Pero no hemos vivido situaciones de tensión social remarcable, como no las vivimos, por ejemplo, después de los atentados del 11-M, no olvidemos que la mayor masacre que se ha producido a manos del terrorismo islamista en Europa, sigue siendo la de Madrid 2004.

Creo que el pueblo español tiene algunas virtudes importantes, que sería interesante resaltar. Hay una nobleza de fondo en el pueblo español, se ha demostrado ante esas enormes dificultades. La gente ha aguantado mucho y lo que estaba construido no era todo tan malo, ni tan débil. Es decir, los mecanismos, aun con sus niveles de precariedad, en muchos casos, también han funcionado. Luego ha pasado otra cosa, pienso que importante y destacable también para el futuro político del país. Se ha hablado, se dice muchas veces, como si España estuviese intervenida. Pero no hemos estado intervenidos. Si se hubiese producido la intervención de la troika se hubiese actuado sobre las pensiones, o sea, la diferencia básica entre haber sido intervenidos y no haber sido intervenidos para mí está en las pensiones. En caso de haber sido intervenidos los hombres de negro hubiesen exigido al Gobierno: “ustedes han de recibir tantos euros el mes que viene, la condición para recibirlos es que ustedes bajen las pensiones”.

El hecho de que en España hayamos atravesado este período de tiempo sin una agresión directa sobre las pensiones, aunque indudablemente se han congelado y puede decirse que han perdido valor adquisitivo, pero sin un hachazo, explica algunas de las cosas políticas que han ocurrido. El PP ha podido construir alrededor del discurso de la dualidad en la gestión de la crisis, de la aversión al riesgo y a las incertidumbres, a la confianza en una salida gradual de la situación de crisis, y a la defensa de lo establecido, un bloque electoral bastante sólido, compuesto básicamente por un público mayor de 55 años.

Y a su vez, como contraparte, eso haya producido una fuerte desafección de los más jóvenes respecto al sistema político, puesto que los más jóvenes son los que han pasado por la escuela democrática que ha fabricado demócratas por primera vez en nuestra historia. Lo intentó hacer la escuela republicana, pero no tuvo tiempo. Por primera vez en la historia contemporánea española la escuela pública fabrica demócratas desde la cuna. Estos nuevos demócratas difícilmente podían reaccionar creando un partido xenófobo, porque está en contra los valores en los que han sido educados.

¿Cómo han reaccionado? Pues adhiriéndose a propuestas radical democráticas, de impugnación del sistema, de denuncia, de protesta, y esto básicamente es Podemos. Podemos es el partido que significa eso, no hay 5 millones de votantes de extrema izquierda en España, no es verdad, no existen. Los votantes de Podemos ni siquiera todos son socialistas, ni sueñan con un igualitarismo socialista. Son personas jóvenes en su mayoría o personas mayores arrastradas por los más jóvenes, que se han plantado.

Todo eso en un marco en el que las discusiones territoriales, que son la constante histórica española. La configuración peninsular es así desde el tiempo de los romanos, y estaremos siempre peleándonos entre centro y periferia, hasta el fin de los tiempos. Esa tensión confiere a  política española y a los debates políticos una característica muy específica, que es que las cuestiones territoriales acaban siendo un enorme condensador de las pasiones y de las emociones.

Los más jóvenes se han adherido a propuestas radical democráticas, de impugnación del sistema, de denuncia, de protesta, y esto básicamente es Podemos

Pero existen algunos otros factores de gran importancia que están impugnando el sistema político…  como la corrupción, por supuesto. Pero, la gente no ha salido a impugnar el sistema político democrático, porque la gente es democrática, porque los que están al frente de la protesta son los jóvenes y los jóvenes no impugnarán la democracia porque son los primeros españoles, en términos históricos, que creen en la democracia.

Hay un dato estadístico que tiene el sociólogo Jaime Miquel, cuyo padre fue el primero en trabajar las encuestas en España: pocos meses después de la muerte de Franco, sólo el 16%, si no me equivoco, de los españoles los más jóvenes, estaban a favor de lo que las encuestas llamaban reformas políticas. Todos los demás no es que fuesen fascistas, por supuesto, es que la dictadura franquista lo que hizo fue aniquilar de raíz la cultura política en España. Por lo tanto, ahora estamos asistiendo en términos generacionales a la aparición por primera vez, de una generación, insisto, que desde la cuna dispone de una cultura democrática, que para ellos es lo normal. Todos los que venimos detrás tenemos la visión de las dos pantallas, sabemos lo que es una cosa, pero también tenemos noción de lo que era la otra.

Pero hay más realidades que yo creo que también hay que sumar que explican la crisis política. El impacto de la crisis económica no es solamente sobre las pensiones de una manera más o menos moderada, sino que ha habido un desempleo atroz que persiste, una pérdida radical de derechos laborales y sindicales, con la precarización y la desregulación laboral, una importante bajada de la masa salarial. Y eso ha generado pobreza y un aumento de las desigualdades…

Condenaba a muchas familias...

A vivir de los abuelos…

A una dramática supervivencia…

Sostienes que las generaciones jóvenes no han cuestionado la democracia y, efectivamente, así es, lo que han cuestionado es si el sistema político que sale de la transición es realmente un sistema democrático maduro o una democracia cuyas instituciones no son de fiar.

Ahí voy, esta es la cuestión, es decir, la crisis ha situado a muchísima gente en condiciones dramáticas de economías de supervivencia. Esto ha sido más agudo y más difícil de vivir en las grandes ciudades, y esta es otra paradoja, que no en aquellas regiones y autonomías del país, en las que la proximidad entre el campo y la ciudad es muy grande y donde el vivir a caballo de dos realidades y, a veces, en situaciones de dificultad ofrece posibilidades de apaño y supervivencia mayor. O sea, no es lo mismo quedarte sin trabajo en estos momentos en Santa Coloma de Gramanet o en Móstoles, que estar en una situación precaria en un pueblo de Andalucía. No estoy diciendo nada más que eso, constatar esa realidad.

Pero imagínate en este cuadro si se hubiese actuado contra las pensiones, estallaba, todo esto estallaba, o si la reforma laboral hubiese sido todavía más severa y hubiese fragilizado todavía más los contratos de trabajo de las personas de más de 45 años, más de lo que se ha fragilizado, todo esto podía estallar. Ahora, a su vez esto ha tenido una contraparte, y es que en estos momentos tenemos, según datos recientes, que el 70% de los jóvenes entre 18 y 35 años están en una situación de precariedad y estos se han convertido, por lo tanto, en la línea máxima de contestación política.

No son la mayoría, pero son capaces de zarandear al sistema político muy fuerte, que es lo que ha ocurrido en realidad. Lo que ha ocurrido es que el sistema ha sido zarandeado.

Se intentó dar una respuesta convencional a la crisis de liderazgo del PSOE y la militancia socialista se ha rebelado de una forma de la que no existen precedentes en la historia política española.

Pero considera que confluyen en la crisis toda una serie de factores variados, de mayor o menor impacto, pero su síntesis es como el famoso cuento del rey desnudo. De pronto, gran parte de la sociedad española ha visto un sistema político muy corrupto, muy alejado de los problemas reales de los sectores populares y los jóvenes, manejado oscuramente por unas élites -o una casta- que es una desvergonzada amalgama de políticos, empresarios, jueces, y propietarios de medios de comunicación. Un establisment se ha ido forjando a lo largo de la época dorada del capitalismo español después de la entrada en la Unión Europea y el regalo de las privatizaciones de las empresas públicas. Todo eso también ha legitimado la desafección de muchos ciudadanos hacia el régimen del 78, ¿no crees?

Se intentó dar una respuesta convencional a la crisis de liderazgo del PSOE y la militancia socialista se ha rebelado de una forma de la que no existen precedentes en la historia política española

Eso ha tenido y está teniendo consecuencias políticas muy importantes. Vamos a ver, el Parlamento Español actual no lo conoce ni la madre que lo parió, que diría Alfonso Guerra. Dos fuerzas políticas que no estaban en el Parlamento han entrado y hoy suman entre ellas más de 100 diputados, me estoy refiriendo a Podemos y a Ciudadanos. Las grandes ciudades españolas están regidas por alcaldes de fuerzas políticas que no existían nominalmente hace apenas unos años, las Mareas no existían, el Ahora Madrid no existía, los Comunes no existían y la coalición Compromiss apenas existía y hoy tienen las alcaldías de las principales ciudades españolas.

Y luego acaba de pasar algo muy serio en el Partido Socialista. Se intentó dar una respuesta convencional a la crisis de liderazgo del PSOE y la militancia socialista se ha rebelado de una forma de la que no existen precedentes en la historia política española.

Con lo que te decía antes no quería en absoluto valorar que las consecuencias de la crisis en España no hayan tenido repercusiones políticas, claro que las tienen y las tienen de dimensiones muy grandes, pero se han traducido, en la medida que creo que han sido pilotadas emocionalmente, anímicamente y espiritualmente por los jóvenes, no se han traducido en propuestas políticas recelosas respecto a la democracia. Cosa que no podemos decir lo mismo de otros países europeos.

Es decir, en Francia el vector de protesta principal ha acabado siendo el frente nacional y el frente nacional es un partido replegado sobre el pasado, es decir, su emblema es Juana de Arco.

En Italia, el Movimiento 5 Stele es muy difícil de definir, pero es una especie de mix de derecha e izquierda que, en algunos aspectos, remite un poco al corporativismo fascista, es decir, el discurso del cinco estrellas en Italia es una impugnación muy fuerte muy ácida de la democracia. Tiene a mi modo de ver incluso algunos componentes nihilistas su discurso.

En cambio, el discurso español es un discurso todavía esperanzado, a mí lo que me da miedo para los próximos años, es que este componente de esperanza que hay en los discursos críticos en España marchiten, para mí el problema está ahí, pero está claro que los discursos políticos son de esperanza.

Hay algo que me gustaría retomar sobre las características del propio régimen que sale de la transición. La transición, la propia  salida del franquismo, fue controlada por las propias fuerzas políticas, económicas y militares del franquismo. La correlación de fuerzas entre el franquismo y la oposición -esa correlación de debilidades que dijo Vázquez Montalbán- desembocó en una salida democrática  que estaba legitimada por  la esperanza mayoritaria de incorporar España a los valores democráticos y de libertades de Europa, si no también a sus niveles de vida y de los derechos sociales. Eso es lo que legitimaba, porque, sin duda, el pacto de la transición dejó muchas instituciones franquistas sin cambios como hubiese sido necesario para romper definitivamente el pasado. Por no hablar del telón de silencio  ante  a tantos crímenes de la dictadura. En cierto modo la crisis del 2007/ 2008 socava esa base de legitimación social y política del régimen del 78 porque ya no ofrece  ese bienestar, porque hay recortes, hay bajadas salariales, hay pobreza, hay corrupción sistémica. Hay también de pronto una conciencia generalizada de que España es un país débil, un  país subordinado al dictado de los poderes europeos dominantes, ¿no?

La crisis ha descarnado muchas cosas en España, ha abierto los ojos a mucha gente y cuando los ha abierto ha visto muchas cosas que no le gustaban nada. Todo eso es verdad y ya lo hemos comentado antes, y eso se ha traducido en la entrada de las fuerzas políticas en el Parlamento, en cambios importantes en los gobiernos locales, donde esa expulsión crítica se transforma ahora en acción de gobierno. Pero a su vez también hemos comprobado cómo el propio sistema político institucional tiene mecanismos de defensa y de continuación.

Vamos a ver, en primer lugar la crisis más importante que se podía haber producido afectaba a la monarquía, en el momento en que en julio de 2014 el rey Juan Carlos, de motu proprio o por consejo, posiblemente por las dos cosas a la vez, aconsejado y al final decidido por él, decide abdicar. Curiosamente ocho días después de unos resultados electorales en las europeas en los que la luz roja de alarma empieza a parpadear.

Atención, esto lo explico en el libro, es decir, en aquel momento el Partido Socialista tiene un papel muy importante, ya que el discurso de la abdicación del Rey, el discurso político de la abdicación del Rey lo hace el Partido Socialista y la posición del Partido Socialista absolutamente favorable, acompañando al Rey saliente y al entrante, que es lo que hace el PSOE. Pero a su vez pasa otra cosa en paralelo. El partido que en aquel momento está amaneciendo y que concentra las miradas de todo el mundo, porque es la novedad, y es la novedad que algunos intuían que podía incluirse, que por lo tanto tiene una potencialidad muy alta, decide no inscribir la III República en sus pancartas, y creo que tú conoces algo de eso y yo también.

Sí, sí.

La monarquía española le debe mucho a la izquierda, mucho, y se lo debe en 1976 y 1977 y se lo debe ahora

Cito una conversación. No lo ponen, ¿por qué? Porque estima que en aquel momento la cuestión de monarquía y república no era una cuestión central y lo deriva a un discurso sobre que algún día esta cuestión se debería someter a referéndum.

Es decir, por lo tanto no se produce en la izquierda española, este es un dato que yo quiero subrayar, es decir, la monarquía española le debe mucho a la izquierda, mucho, y se lo debe en 1976 y 1977 y se lo debe ahora. Primer punto.

Segundo punto, este es un país que ha sufrido una crisis muy fuerte, que mucha gente se ha visto en situaciones de penuria y algunos siguen estando en ellas, que las familias han tenido que actuar de caja de resistencia en situaciones absolutamente dramáticas, que los abuelos en algunos casos a través de sus exiguas pensiones han tenido que pagar el desayuno de los nietos, ¿no? Pero a su vez, también es un país que ha tenido un crecimiento económico en los años antecedentes muy elevado, en el que hay muchos recursos también almacenados. Y, por lo tanto, el bloque social de la gente que tiene algo o bastante que perder según cuál sea la evolución política del país en los próximos años es muy elevado, y el Partido Popular tiene una enorme capacidad, pese a todos sus defectos, pese a todas sus implicaciones en problemas de corrupción, etcétera, de coangularlos de una forma extraordinaria.

Esto nos explica que el PP en esta situación de crisis, la más aguda que ha habido en este país no ha bajado de los 7 millones de electores. Y ahí, insisto de nuevo en la cuestión de las pensiones, o sea, el PP es el imán natural hoy de la gente mayor.

Además ha tenido la fórmula que enfrente de ellos no hubiese otro bloque electoral capaz de agrupar todos los sectores que deseaban el cambio. Es cierto que han tenido un destacamento avanzado que es Podemos, pero el Partido Socialista ha quedado inválido para ejercer el papel que en otro país habría ejercido la socialdemocracia.l  Y todas las peleas y pugnas y discusiones en el Partido Socialista se derivan del dilema si el es capaz todavía de ejercer ese papel. Pedro Sánchez finalmente vencedor de la pugna imagina que sí, y cree que lo puede hacer sobre la base de tocar los tambores de Podemos, que es lo que está haciendo ahora.

La estrategia del PP de no hacer demasiada sangre a los pensionistas y propietarios de mayores rentas puede que haya sido acertada para sus intereses electorales. Pero eso no es todo, es que aumenta la desigualdad, es que aumenta la pobreza, es que se recorta la sanidad y la educación. Hemos visto cómo se han producido enormes transferencias de dinero público para taponar el saqueo de las cajas de ahorro y los bancos, es que se han regalado las empresas públicas a una trama de intereses cuasi mafiosos… y  ahí están metidos, presidentes, ministros, amiguetes y familiares del bipartidismo ¿Realmente piensas que es que el sistema político que sale a la transición tiene esa capacidad de metabolizar todos estos problemas o  es necesario afrontar una nueva etapa en España de cambios?

Si tú coges los votos de Podemos y del PSOE te salen más de 10 millones, ahora, ¿qué ocurre? que son 10 millones de votos que están partidos en dos, y lo van a estar probablemente durante un largo periodo de tiempo

Vamos a ver, creo que lo que me planteas es como  que con mi enfoque estuviese minimizando los efectos. Yo creo que la capacidad del sistema político de resistencia es mucho mayor de la que le atribuimos. Se trata de un sistema bastante sólido y dirigido por gente que sabe bastante lo que hace y también porque esta es una sociedad en la que, insisto, a la par de que se ha producido un enorme deterioro de las condiciones de vida de mucha gente, a su vez sigue habiendo mucha gente que tienen mucho que perder. O sea, cuando analizamos la crisis lo que no podemos hacer es ver una parte,  hay que ver todo. Hay una parte de la sociedad a la que la crisis le ha afectado, pero le ha afectado de una forma relativa, incluso puede haber una minoría que posiblemente incluso haya ganado con ella. Esta es una sociedad de propietarios, muchísima gente que complementa sus pensiones con rentas, ha vivido unos años tremendos, difíciles, porque el mercado inmobiliario recordemos hace cinco años parecía haber desaparecido incluso. Nadie sabía el valor de su propiedad. En estos momentos el mercado vuelve a funcionar y vuelve a existir.

Por lo tanto,  el segmento social interesado en conservar lo existente es amplio, y, sobre todo, en la medida en que la evolución de la crisis política ha tenido la característica de invalidar al PSOE como agregador de todos los disgustos. Por tanto, ¿qué ha ocurrido en España?, el Partido Popular tiene 7 millones de votos, fluctuando entre los 7 y los 8. Si tú coges los votos de Podemos y del PSOE te salen más de 10 millones, ahora ¿qué ocurre? que son 10 millones de votos que están partidos en dos, y lo van a estar probablemente durante un largo periodo de tiempo. Lo que hay que ver en los próximos años es de estas dos cestas es cuál sube y cuál baja. Pero realmente es así,  en la crisis española la quiebra principal se produce en el PSOE, su incapacidad para aparecer como el partido corrector de la situación, porque el desengaño de una parte de la sociedad es tan elevado que pasa por encima del PSOE.

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Es cierto que no estamos ante los dilemas dramáticos de la transición, pero ante los problemas de hoy se configuran análogas estrategias: una posición conservadora que dice que aquí no hay que cambiar nada, que aquí no pasa nada; depués tenemos una posición más evolucionista, más de decir vamos a ir cambiando cosas, pero poco a poco o nada a nada; y por por último una posición más rupturista que propone ir a la raíz de los problemas políticos, territoriales y de modelo económico social.

La llegada de Pedro Sánchez ha roto con la política de concertación

Para mí hay un interrogante que hasta finales de año no sabremos cómo se plantea. Hemos atravesado un momento, un año largo, en que se superponía la crisis española a la crisis del proyecto europeo. El momento más agudo de esto es el momento del Brexit. Nadie sabía exactamente cuál iba a ser el desenlace final francés. Si a nosotros nos dicen en Navidad que en Francia habría un presidente que ha ganado claramente al Frente Nacional y que luego ha conseguido 350 creo que son, escaños en la Asamblea Nacional, que la domina totalmente, no nos lo creemos.

Ahora vienen las elecciones federales alemanas, en las que posiblemente Merkel va a salir reforzada o continuar quizá con otra coalición de gobierno, pero no parece que en Alemania vaya a haber cambios.

En Italia los que querían ir a elecciones rápidas, como Renzi, ahora en junio, al final se ha impuesto cierta prudencia y no harán elecciones hasta que no vean el cuadro final europeo, que es posiblemente lo más sensato en su caso.

¿Qué va a ocurrir a partir de octubre?, lo que va a ocurrir a partir de octubre es que vamos a asistir a las labores de redefinición del proyecto europeo sin el Reino Unido, pero atención, con un Reino Unido que en lugar de estar fortificado políticamente como pretendían los conservadores, en este momento está en una situación complicada socialmente y el Reino Unido transmite constantemente señales de fragilidad. Vamos a ver eso del Brexit tras el resbalón de May en qué acaba.

En ese contexto yo creo que al Gobierno Español le ha tocado la lotería. ¿Por qué? Porque esta recomposición del proyecto se va a hacer con España, si hubiese otro gobierno también. No, no, pero España ha de estar ahí, porque no se puede hacer sin la Europa del Sur y, además, puesto que la situación italiana es la que es, que todavía están en esta especie de zonas laberínticas en las que ellos se colocan algunas veces, España está ahí con un papel importante que jugar

Por lo tanto, lo acabamos de ver en la visita hace dos días, de Rajoy a París, ¿no? Mensajes de apoyo claros, inequívocos, “oiga esto de Cataluña ni hablar”.

Por lo tanto,  lo que vamos a ver es cómo se ponen en marcha a partir de otoño una serie de iniciativas, que veremos exactamente cuáles son, qué grado de tangibilidad tienen, orientadas a fortalecer la Unión Europea, que además siente un estimulo para ellos no sólo derivado del Brexit, sino derivado también de la presidencia Trump.

¿Qué recorrido tiene esto? No lo sabemos, pero esto es lo que va a ocurrir. Entonces la cuestión es la siguiente, ¿está el Partido Popular en posición de jugar fuerte en los próximos años? Está claro que tiene la posición para estar en la mesa, pero la cuestión no sólo es estar en la mesa, sino que una vez se acuerde lo que se acuerde hay que implementarlo. E implementarlo requiere acuerdos políticos y acuerdos sociales. Entonces la cuestión es si el Partido Popular en los próximos años sigue siendo un partido capaz de generar acuerdos políticos y acuerdos sociales para aplicar en España los desarrollos que se van a pactar a nivel europeo, que consistirán en una mayor unificación de carácter fiscal, creación de mecanismos más complejos, que tenderán a una mayor homogenización del poder europeo.

¿Qué pasará con la política de austeridad, con las exigencias sobre el déficit?, ¿se relajarán o se mantendrán? Vamos a ver la posición de los franceses, que los franceses en estos momentos tengan una posición de fuerza política es importante.

Quiero decir que el escenario realmente existente de los últimos años, de los próximos años, en términos superestructurales es este. Y entonces ahí en el cuadro español veremos cuáles son las dinámicas, parece que en este momento el PSOE está dispuesto a una dinámica más fuerte de toma de posición. De hecho, la llegada de Pedro Sánchez ha roto con la política de concertación, este es otro de los datos importantes.

Es decir, yo creo que el punto fuerte ahora de Rajoy está en Europa, se le necesita y el punto débil de Rajoy está en que se le ha roto la política de concertación nacional con el Partido Socialista que le ha permitido gobernar estos primeros meses después de su investidura prácticamente sin ser molestado por el Partido Socialista mientras ocurrieron unas cuantas cosas bastante gordas en este país, lo cual explica el derrumbe final de la opción oficialista en el PSOE, que no se podía sostener de ninguna manera.

Entonces el Partido Socialista ha roto la política de concertación nacional. ¿Por qué tipo de política la va a sustituir? Aún no tenemos la respuesta exacta.

Sánchez en el discurso de conclusión del congreso ofrecía incluso la creación de una coordinadora de la oposición. Vamos a ver, todas estas cosas...

Es el punto final a la gran coalición disfrazada...

Aquí se ha roto esto, ahora, cuando se rompe una política hay que ver cuál es la que la sustituye.

O sea, que había concertación, desde el PNV al PSOE, pasando por Ciudadanos. Sólo se quedaban fuera Podemos y los independentistas.

En la medida que el PP sigue teniendo factores de desgaste muy fuertes, entonces yo creo que vamos a asistir en los próximos meses a una especie de lucha parlamentaria con una cierta intensidad en la que habrá un poco de todo, es decir, habrá un poco de concertación, habrá lucha, habrán pactos dentro de la oposición unos día completos, otros días menos completos. Habrá una actividad parlamentaria un poco difícil de leer, pero creo que lo que vamos a ver es eso, porque a su vez ocurre que el PSOE y Podemos acaban de inaugurar una nueva fase de competición distinta. la competición hasta ahora estaba basada que Podemos impugnaba al Partido Socialista y el Partido Socialista rechazaba a Podemos como un cuerpo extraño incluso de la izquierda española. Ahora es distinto, el Partido Socialista admite a Podemos y Podemos a su vez ha admitido al Partido Socialista, pero competir competirán, y tanto que van a competir, incluso más, pero es una competición distinta.

Dime una cosa, tú que eres el acuñador de una frase que es muy celebrada,  ¿en qué momento el catalán emprenyat, del que tú has hablado durante años, ha devenido en un catalán independentista?

Pues poco a poco.

Lo que quiero decir con eso es que en el arranque del proceso con la masiva  reacción a la desdichada sentencia del Tribunal Constitucional no fue inicialmente una movilización independentista.

La derecha vio en el Estatut de Cataluña la posibilidad de hundir a Zapatero 

Es que son factores graduales, en la historia muchas veces, en las sociedades hay elementos que están ahí y que en un momento dado catalizan, porque se producen las circunstancias. En Cataluña, cuando  en España todavía, en general, se respiraba ese ambiente de que todo iba muy bien y tal, se empezaban a percibir rasgos de preocupación. Por un lado la estructura económica basada en la pequeña empresa, que es muy sensible al humor del mercado. Por otra, en Cataluña ya se habían producido cambios políticos, la sustitución del partido de Jordi Pujol en el Gobierno por el tripartito, que  había provocado también un malestar importante en sectores de la clase media nacionalista que se sentían desposeídos del Gobierno.

Yo cuando escribo por primera vez sobre el catalán emprenyat, me refiero a esto, a una clase media que empieza a percibir que el mundo, que las cosas no van tan bien como parece, pero además se sienten desposeídos políticamente porque hay una coalición que no ha acabado de ganar claramente las elecciones, pero que su mayoría ha apartado del poder político a  su partido político.

La cuestión del Estatut empezó a calentar los ánimos en el momento que esto del Estatut se convirtió en una batalla campal impresionante en Madrid por parte de la derecha, que vio en el Estatut de Cataluña la posibilidad de hundir a Zapatero. ¿Por qué? Porque era un Estatut planteado por el PSC y ERC básicamente y con el acuerdo final de los convergentes, que no podían decir que no. Se aprobaron unos cambios importantes en el ordenamiento y de alguna manera podría decirse que era un estatuto que reinterpretaba la Constitución, que era absolutamente legal. El partido conservador español, hizo una lectura que decía: “estos señores no nos están trayendo aquí sólo una modificación, una ampliación, digamos, del Estatut, lo que nos están trayendo es una nueva arquitectura política, sobre la cual nosotros no hemos sido consultados”.

Entonces esto provocó una reacción hiperactivada, desproporcionada, letal por parte de la derecha española y de sus circuitos mediáticos que vieron en ese marco la posibilidad de hundir a Zapatero, sobre la base de decir “este tío nos está intentando modificar la Constitución por la puerta de atrás”, y eso derivó en conductas absolutamente salvajes desde el punto de vista democrático, como es el promover un boicot comercial sobre los productos catalanes, en fin, una campaña de catalanofobia sin precedentes

La gente se empieza a cabrear, pero se empieza a cabrear  por dónde se cabrea la gente en todas las latitudes que es por la epidermis. El artículo 13 o el que sea del Estatut no importa nada, lo que importa es lo que te están diciendo, el clima que se crea, el estado de tensión que se genera, ahí empieza verdaderamente el problema. La irresponsabilidad de la derecha española al respecto ha sido absoluta. Por otra parte,  no sé si habían había leído correctamente la historia de España.

Sí, pero no fue la derecha sólo. También había intelectuales orgánicos de la órbita del PSOE que hicieron el mutis por el foro o se unieron a la juerga… 

La derecha es la principal responsable de lo que ha pasado, está claro que sí, pero a su vez el PSOE de entonces y ahora Sánchez, vuelve con lo de la España plurinacional. Espero de nuevo que sean conscientes de lo que significan las palabras

Así fue, el cinturón intelectual del PSOE se dio a la fuga, como se dice vulgarmente. Y esto es muy serio, muy gordo. ¿Por qué? Por una razón. ¡Oiga, ustedes, su partido tomaron  una decisión muy importante, esto no es una broma¡ Vamos a ver, es que tocar el Estatuto de Cataluña no es una broma, y menos hacerlo en los términos en los que se hizo. Y entonces, en el momento que empiezan las bofetadas, el cuerpo intelectual de combate cultural del PSOE, se pira, que es lo que hicieron, se piraron, dejaron sólo a Zapatero y dejaron solos a los catalanes. ¿Por qué? Porque consideraron que aquella era una batalla incómoda, difícil de ganar y, que caray, su razonamiento era el siguiente, “ya que hemos vuelto al poder ahora ¿ “por qué nos hemos metido en este lío”? Este era su razonamiento. Sopla, de pronto olvidan  por qué han recuperado el poder, quiénes les han votado, los catalanes, ¿no?

A mi juicio, el PSOE en estos años ha cometido dos errores muy importantes, uno ya lo he dicho, en el momento en que viene la crisis, desde que Zapatero se ve obligado a rectificar la política económica. Yo no digo que quizás, si hubiese dimitido, las cosas habrían sido distintas, no le exijamos a este hombre  tanto, pero al menos si sólo uno  de los notables del PSOE se hubiese plantado… No, eso no ocurrió y luego montaron la cuestión de Cataluña y una vez eso empieza a arder se van, no defienden.

¿Qué tenían que haber hecho?, a mi modo de ver. Pues una cosa fundamental que si se hubiese hecho en aquel momento no estaríamos donde estamos, quiero decir, oiga todo esto tiene un límite y el límite es que no se pueden estar tensando las cuerdas emocionales del país de la forma como se tensaron de modo irresponsable, porque al hacer eso se está haciendo algo muy difícil de recomponer, pues se estaba rompiendo la unidad civil entre los españoles, esto es lo que se rompió y cuando se rompe esto es muy difícil de recomponer, Vamos a ver ahora si se puede recomponer. Eso se ha roto.

El personal a la derecha es el principal responsable de lo que ha pasado, está claro que sí, pero a su vez el PSOE de entonces y ahora Sánchez, vuelve con lo de la España plurinacional. Espero de nuevo que sean conscientes de lo que significan las palabras, que esto no es jugar a los Juegos Reunidos Geyper, que esto es una cosa seria.

libroEl estallido del caso de la familia Pujol o casos como el Palau o Pretoria, el caso del famoso 3%, han revelado en Cataluña una corrupción siamesa a la que se practica en el resto de España. Los gobiernos de la Generalitat han sido fieles seguidores de las políticas de recortes sociales, muy semejantes a los practicados por los gobiernos de España. En cambio eso no ha afectado, al menos aparentemente, la dicotomía que preside todo el “proces” entre la independencia o el unionismo españolista. Como dices en el libro, el independentismo es una especie de enmienda a la totalidad de este sistema y, ya puesto en lenguaje del academicismo politológico,  es un significante vacío, que decía  Ernesto Laclau, en el que distintas capas, distintos sectores, interpretan el independentismo como una solución a todo.

Así es, el independentismo acoge gente que sueña con una república socialista igualitaria y otra gente que sueña en la oportunidad de convertir Cataluña en una Andorra y esa gente están todos bajo el mismo paraguas.

Sí, en todo caso por ser más preciso sabemos cómo se ha ido formando esta importante corriente popular que como mínimo acoge a la mitad de la población…

No llega a la mitad.

Sí, pero hay un sector de la población que, aunque no comparta la alternativa independentista,  también se siente irritada e indignada por la gran agresión que ha sufrido Cataluña con la nefasta sentencia del Tribunal Constitucional y la repugnante campaña catalanofóbica desatada por la derecha y una cohorte de “constitucionalistas” social liberales.

El significante final de la sentencia del Estatut de Cataluña es la desautorización del Gobierno de Zapatero

Yo doy mucha importancia al tipo de batalla que se organizó en  la que la cuestión de la piel es muy importante. Un escritor francés, quizás Paul Valery, decía que lo más profundo en el hombre es la piel. Si tú vas a Cataluña y preguntas a la gente,¿ usted sabe que artículos fueron anulados por la sentencia del Tribunal Constitucional de junio de 2006? , nadie te sabrá contestar. Yo mismo el otro día tuve que escribir sobre ello y  me tuve que documentar porque sólo tenía una idea  general.

El problema de la sentencia del Estatut es su significante profundo, porque lo que al final lo que queda es que los catalanes se habían visto en medio de la batalla campal de la política española, y que concluía con la sentencia que cercenaba algunos aspectos importantes, que negaba el trato de nación, esto es importante, y sobre todo que desautorizaba al gobierno de Zapatero en el que  los catalanes habían confiado. Pienso que ese es el punto principal, el significante final de la sentencia del Estatut de Cataluña es la desautorización del Gobierno de Zapatero.

Es más, con una paradoja que conviene que se sepa, que es que el hombre que contribuye a ello es uno de los magistrados que ha sido propuesto por el PSOE, para colmo a iniciativa del propio Zapatero, el señor Manuel Aragón Reyes. Este señor es uno de los, conviene que la sociedad española lo sepa,  principales responsables de lo que ha ocurrido en España en estos años en relación a Cataluña y será uno de los principales responsables de lo que pueda ocurrir en el futuro. Manuel Aragón Reyes, un tipo que creyó que podía ser presidente del Tribunal Constitucional si traicionaba al Gobierno que le había nombrado, esto es lo que ocurrió. Y llegó a desbordar a magistrados conservadores, que evidentemente estaban en contra del Estatut de Cataluña en los términos que se había formulado y que en sus reflexiones privadas, incluso ahora, se preguntan exactamente que pasó. Durante  la gestación de la sentencia pasaron cosas muy extrañas, que al final enviaron un mensaje de desautorización del Gobierno de Zapatero. No olvidemos el momento en el que se produce la sentencia. Cuando la sentencia finalmente llega, ¡es que el proceso es muy fuerte!, se produce una deliberación en el Parlament y en el Congreso, se somete a referéndum, se aprueba y desde que se aprueba hasta que es digamos casado por el Tribunal Constitucional, pasan ¡cuatro año!

El factor destructivo que tiene un proceso de estas características es enorme, y sobre todo significa una fortísima desautorización del Gobierno que, además, en el  que se produce la sentencia va a empezar la crisis económica. Que esto es el acto final, para entendernos. Es el factor final para Zapatero. Desde ese momento alrededor de Cataluña se organizó una auténtica batalla campal, como hacía tiempo que no se había producido en la política en España, en el que todos los actores actuaron sin saber que todo eso podía acabar en el marco de la crisis económica de carácter devastador desde el punto de vista de los consensos políticos, es decir, estuvieron jugando con gasolina. Entonces llega la crisis y efectivamente todas estas irritaciones se inflaman de una forma extraordinaria. A partir de aquí pasan más cosas, por supuesto, yo en el libro intento explicarlo, pues evidentemente el partido gobernante en Cataluña cuando ve que el nivel de potencia y de intensidad de las protestas por los recortes es muy elevado decide cabalgar la ola del descontento, que ya existe. O sea, ahí quisiera dejar una cosa clara,  el independentismo social no es fruto de una manipulación, como se suele a veces equivocadamente diagnosticar desde Madrid. No, eso es la expresión específica catalana del malestar ante la crisis que, como en todas las sociedades europeas han generado la suya, la catalana ha generado esta. Hay que recordar que el partido gobernante se ve acuciado por la situación, quiero recordar que cuando estalla el 15M el govern tiene que entrar en helicóptero en un Parlament rodeado por manifestantes. Sin duda es el  único gobierno europeo que para aprobar los presupuestos en la situación de crisis ha tenido que entrar en el recinto parlamentario  en helicóptero. Entonces ante la magnitud de la contestación social, el partido de Convergencia i Unió decide colocarse al frente de la manifestación y desde entonces hasta aquí. Es, por tanto, una cadena de acontecimientos, evidentemente cada uno de los actores en su momento toma las decisiones sin poder prever lo que vendría después.

Ha transcurrido el tiempo, hemos visto unas movilizaciones gigantescas, que demuestran el independentismo y el deseo de participar en un referéndum  goza  de un gran soporte social.

Pero eso  era una catalización de…

Tal vez el independentismo sea un gran sueño que deposita la ilusión de mucha gente. Y lo que da miedo de esta situación tan emocional, es que al final haya un despertar de pesadilla. Antes hemos hablado de relaciones de fuerza geoestratégicas, ¿realmente es viable, en el mejor de los casos con procesos democráticos, que exista un estado independiente entre España y Europa y el estado español lo acepte? No digo la democracia española, sino  el estado español multisecular.

La mayoría de la sociedad catalana se siente extranjera, distante, irremediablemente distante, del lenguaje, los modos y las miradas del poder en España, esto es lo que hay

Vamos a ver, desde el punto de vista de la dinámica de fondo de Europa, en 2012 la cuestión de Cataluña quedaba muy asociada a la de Escocia y suscitaba la curiosidad en algunos sectores europeos, aunque a veces los dirigentes soberanistas catalanes han confundido, y confunden todavía, la curiosidad con el apoyo. Evidentemente, Escocia generó mucha curiosidad. Yo estuve en el referéndum escocés y allí estaban periodistas de todo el mundo. No ocurre todo en  el mundo todos los días que una vieja nación europea como es Escocia decida o no separarse del Reino Unido. Pero a este respecto te quería decir una cosa, porque insisto en la importancia de la piel de las cosas.

Mira, yo estaba  en Edimburgo los días de las votaciones y fui al kiosko a comprar la prensa. Los guardo, los tengo bien guardados, los periódicos británicos, con sede, redacción y  central en Londres. Los titulares eran algo así como “el día del destino”, es decir, había una aceptación de fondo del método democrático, “hoy nos lo jugamos”, venían a decir. Había editoriales que en tonos muy razonables  pedían a los electores escoceses que se lo pensasen bien, que lo importante era seguir juntos, pero no había ningún insulto, no había ese tono de bronca tan propio de la “discusión” catalana.

¿Tú te imaginas en España  el día que teóricamente se sometiese eso a votación en Cataluña lo que dirían los medios españoles -no quiero dar nombres de cabeceras pero las podemos tener en la cabeza perfectamente- el día del destino.? La cuestión de Cataluña tiene un carácter profundamente reactivo. La gente en Cataluña se siente absolutamente ajena a una determinada cultura política, que es la cultura política del poder en España, el punto principal es ese, hay otros puntos de ruptura, es cierto, pero el punto principal es ese. La mayoría de la sociedad catalana se siente extranjera, distante, irremediablemente distante, del lenguaje, los modos y las miradas del poder en España, esto es lo que hay.

Entonces eso ¿ dónde va a llevar?, no lo sé, pero lo que hay es eso. Es algo que viene de antiguo, eso tiene más de 100 años de historia, eso ha tenido distintos episodios, esto ha recorrido la historia de España del siglo XX, quien no quiera ver eso es que no ha leído bien la historia de España. Por lo tanto, ahí insisto, la responsabilidad del PSOE al respecto me parece bastante importante y entonces esto lo está reproponiendo de nuevo, esto es lo que hay.

¿Pero no piensas, Enric, que paralelamente en España también la sociedad española ya no es la sociedad de los militares machotes, de los obispos tenebrosos , de los fachas que rompen las urnas, de los caciques ignorantes ? No, hoy muchos jóvenes y muchos otros ciudadanos también detestan esa España caduca y antidemocrática ¿no notas un nexo, una creciente  comprensión, un acercamiento al reconocimiento de que España  es plurinacional?

Que el señor Alfonso Guerra sueñe por las noches con conducir la Guardia Civil a Cataluña, es significativo, nos da un perfil final del personaje, pero este hombre no manda nada en el Partido Socialista en estos momentos

Sí, sí. Sólo que algunos dirigentes políticos catalanes no lo entienden, o no les interesa entender, porque quizás rompe algunos de sus esquemas. A ver, yo te he dicho que los factores de ruptura son claros y que, a medida que el proceso se ha ido poniendo en marcha, en Barcelona desde algunos centros, difunden un relato que intenta negar sistemáticamente que exista una nueva perspectiva, es decir, les pone más pintar una España incapaz de cambiar y algo tópica. Mira, te pongo un ejemplo de este último fin de semana, el PSOE ha dado un paso importante al declararse a favor de una España plurinacional, Puede ser que se trate de un paso puramente cosmético o puramente nominalista. Si es así yo modestamente aconsejaría prudencia al Partido Socialista, porque hay palabras que tienen suma importancia y traen consigo consecuencias. 

Pero bueno, en cualquier caso sea lo que fuere ahí hay un cambio muy importante. El congreso del PSOE dice que España es un estado plurinacional, esto es un cambio muy importante. Paralelamente el mismo día  Alfonso Guerra dice que habría que activar el artículo 155 de la Constitución.

La reacción del soberanismo y sus órganos de propaganda ante ello es colocar ambas cosas en el mismo plano. Eso es lo que ocurre hoy en día en el mundo, es decir, la falsificación un poco de los relieves de la realidad. Que el señor Alfonso Guerra sueñe por las noches con conducir la Guardia Civil a Cataluña, es significativo, nos da un perfil final del personaje, pero este hombre no manda nada en el Partido Socialista en estos momentos.

O sea, lo importante políticamente es que el Partido Socialista forzado por las circunstancias sinceramente o no sinceramente, creyendo que puede jugar con eso como si fuese un juego de acrobacia, no lo sé, pero en cualquier caso lo dicho, dicho está, España es un estado plurinacional.

Entonces sobre las dinámicas de lo que está ocurriendo, estoy de acuerdo contigo, efectivamente, hay elementos de ruptura y al mismo tiempo hay elementos de reencuentro y efectivamente...

En Cataluña hay un montón de gente, yo diría que es la mayoría,  que cree que todavía es posible recomponer y reencontrarse

Me gusta el término de reencuentro, porque no hay que olvidar que entre la izquierda española, en la tradición antifranquista española, había un encuentro constante con Cataluña, cantábamos las mismas canciones, de Raimon, Llach y Serrat, admirábamos la cultura catalana, su poetas, sus escritores e intelectuales, su lengua. La sociedad catalana era un ejemplo de lucha democrática y la conquista del Estatut estaba indisolublemente unida a la lucha por la Libertad y la Amnistía, el movimiento obrero y CC.OO o las luchas vecinales eran un faro para el resto de España.

Hay una parte de toda la gente que confluye hoy alrededor de la propuesta del referéndum, que son independentistas al 100% y que, por lo tanto, cualquier argumento, cualquier variación o modificación de la política española que pudiese reducir sus posibilidades la observan con animadversión y con hostilidad. Ese sector de los ciudadanos se ha de auto convencer a diario de que esto no tiene arreglo, que no hay nada que hacer con esa España cerrada y, en consecuencia, pueden actuar políticamente con las manos libres y con la cabeza libre en base a la hipótesis exclusiva de la independencia. Pero en realidad en Cataluña hay un montón de gente, yo diría que es la mayoría, que cree que todavía es posible recomponer y reencontrarse. Esas dos posiciones explican bien el por qué Cataluña es un escenario en estos momentos de pugnas muy fuertes.

Como en en una obra de teatro clásico, has hecho una exposición de los orígenes del proceso, después has recorrido los hechos y los diversos  momentos de los  hechos que constituyen el nudo. Ahora estamos llegando al final, por seguir con la dramaturgia, el desenlace: ¿Se trata de una Declaración Unilateral de Independencia, de una desconexión, de un Maidan a la catalana,  de un pase de pantalla, de un estado propio?

Yo estoy convencido de que en Cataluña, si en estos momentos el Gobierno hiciese un ofrecimiento, o sea, primero hiciese una admisión pública de la existencia de un problema muy serio, que el Partido Popular todavía no ha hecho.

No ha pedido perdón siquiera.

El independentismo en Cataluña seguirá existiendo durante años y años, durante décadas. Está ahí y ha llegado para quedarse

Si ellos simplemente un día saliesen diciendo: “nos equivocamos en la gestión del Estatut”, si hubiese un pronunciamiento que dijese  “aquí se equivocó todo el mundo, nosotros también nos equivocamos, nuestra propuesta para Cataluña es esta”, esto cambiaría. Pero, atención, con ello no estoy diciendo que el independentismo en Cataluña deje de existir, porque creo que seguirá existiendo durante años y años, durante décadas. Está ahí y ha llegado para quedarse. Pero eso no quiere decir en absoluto  que estemos ante una situación irremisiblemente condenada a la ruptura.

Lo que pasa que yo creo que en estos momentos el Gobierno del PP baraja la posibilidad de ganar por tres a cero el partido y esa es una posibilidad muy golosa. ¿Por qué baraja la posibilidad de ganar tres a cero? Porque hay un cierto cansancio, que las encuestas empiezan a detectar, porque la cuestión europea se ha delimitado de nuevo en términos muy poco favorables a lo que se plantea desde Cataluña. La crisis de Cataluña, es erróneo darla por cerrada, como algunos hacen ya, pero hay que reconocer que el cuadro  de expectativas de la gente se ha modificado. Esto aparece en los sondeos y, por lo tanto, el potencial rupturista posiblemente esté disminuyendo. Aunque evidentemente el núcleo está a muy  alta temperatura, pero es posible que se esté enfriando.

Por eso digo que el gobierno del PP en estos momentos contempla, el objetivo de ganar por tres a cero, es decir, desmontar la convocatoria del referéndum, y someter al soberanismo catalán a una derrota.

¿Pero derrotar con represión, con medidas judiciales, con medidas represivas, con el artículo 150?

Sí, con medidas judiciales, seguro. Pero  este es el gran interrogante del otoño. Ahora, en este esquema yo creo que hay un dato que no estaba en los planes de Rajoy y que es la ruptura de la política de concertación nacional a partir de la elección de Pedro Sánchez.  Y entonces vamos a ver. En el debate de la moción de censura de Podemos se dijeron cosas muy importantes.

Cuando Iglesias en la moción de censura repitió dos veces, a mí me llamó la atención que lo repitiese dos veces, dirigiéndose a Rajoy dijo: “si usted quiere aprovechar la crisis de Cataluña creando un drama para tapar sus problemas, nos tendrá enfrente y con nosotros al Partido Socialista”.

También en Cataluña pueden haber modificaciones en  las correlaciones de fuerzas internas. El partido dominante durante prácticamente toda la democracia, CiU ha desaparecido prácticamente y el independentismo parece que va a acabar pivotando en torno ERC, pero a su vez, se está construyendo otro polo político y electoral muy potente, que es En Comú Podem, que propone participar a los ciudadanos catalanes en  un cambio profundo  en toda España.

No excluyo que, en los próximos meses, se proponga de la creación de una nueva plataforma electoral unificada

En los próximos meses vamos a ver, desde este punto de vista, van a pasar cosas, ya que si mañana hubiese elecciones el principal partido gobernante -hoy PdCAT- posiblemente las perdería.  Esto dicen los sondeos.

Bueno, de ser así, se podría abrir la posibilidad de otras mayorías, según  dicen, insisto, los sondeos. El proceso ha sido también una cápsula de supervivencia del partido gobernante -de CDC-, sobre la base de empujar a la unificación de todo el electorado soberanista, de desdibujar las líneas de separación partidista.

Por lo tanto, yo no excluyo que en los próximos meses, en función de lo que ocurra entre septiembre y octubre, se proponga de nuevo la creación de una nueva plataforma electoral unificada, que tendría el efecto de nuevo mantener a la vieja Convergencia en el área de gobierno. En el supuesto de que esa plataforma electoral unificada volviese a ganar y privaría a ERC de establecer acuerdos con otros.

Hoy mismo me ha llamado la atención unas declaraciones de Lluis Llach, que ejerce de animador del bloque soberanista, en las que pide al PDCat que haga todos los esfuerzos que sean posibles para que Carles Puigdemont se vuelva a presentar a las elecciones. Es decir, la idea de repetir el Junts pel Si, con este nombre o con otro. Yo creo que sigue estando muy viva la repetición de la plataforma electoral soberanista para mantener la unidad del electorado soberanista, difuminar las fronteras entre partidos y retrasar la confrontación ideológica basada en  programas sociales de carácter distinto.

Esto está ahí y esto yo creo que lo vamos a ver. Puigdemont dice que se va a su casa.


Enric juliana | Entrevista completa en PDF