ENTREVISTA A ADA COLAU

"Guanyem nace para ganar las elecciones en Barcelona y contribuir al cambio político"

Por Orencio Osuna | La portavoz de Guanyem explica las expectativas de voto en Barcelona y cómo la propuesta de cambio puede confluir con otros procesos que se dan en el resto de España. (Fotos. Juan Guerrero).

Fotos: Juan Guerrero
Fotos: Juan Guerrero

Ada Colau ha sido durante los últimos años la voz más visible de la PAH, ha conseguido atraer el apoyo masivo de los ciudadanos españoles contra los desahucios de decenas de miles de familias, víctimas del estallido de la burbuja inmobiliaria. Tras esa exitosa experiencia de movilización social, Ada Colau emprende un nuevo reto como es encabezar la fundación de una plataforma ciudadana decidida a ganar las próximas elecciones en Barcelona. Colau explica en esta entrevista a nuevatribuna.es, las expectativas de Guanyem en Barcelona y cómo esa propuesta de cambio puede confluir con otros procesos que se dan en el resto de España.


Orencio Osuna | Cuando has presentado Guanyem Barcelona has hablado de que nos encontramos ante una oportunidad histórica de cambio, no ya a nivel de todo el Estado, sino también del modelo de gestión de la ciudad de Barcelona. ¿Por qué crees que un modelo de ciudad como el de Barcelona  -que ha gozado de un cierto prestigio en el resto del Estado- precisa un cambio profundo? ¿cuáles son las bases de esa necesidad de cambio en Barcelona?

Se está desposeyendo a los ciudadanos de su ciudad y del control público colectivo sobre sus recursos

Ada Colau | Es verdad que Barcelona es una ciudad maravillosa y que no todo se ha hecho mal. No se trata de decir que Barcelona es un desastre, pero en Barcelona se dan las mismas dinámicas que a escala global. Siendo una ciudad muy hermosa, la percepción que tenemos gran parte de la ciudadanía es que estamos perdiendo esa ciudad, la estamos perdiendo a distintos niveles, la estamos perdiendo por esa ofensiva neoliberal que todo lo mercantiliza, igual que se ha dado a escala global. Se están produciendo recortes en sanidad y en educación; se están privatizando beneficios y socializando pérdidas sistemáticamente: se está privatizando el espacio público y los servicios públicos como las guarderías -que han sido un referente- o los aparcamientos -que son una fuente de ingresos municipales muy importante-. Ese proceso a escala urbana se está dando igualmente en todas las ciudades y, por supuesto, también en Barcelona. Se está desposeyendo a los ciudadanos de su ciudad y del control público colectivo sobre sus recursos. La propia identidad de la ciudad como espacio público se está perdiendo por una apuesta neoliberal, cortoplacista y miope, que sólo piensa en el beneficio a corto plazo. El desarrollo del sector turístico de Barcelona se está entregando a los grandes lobbys hoteleros, esa opción está devastando algunos barrios cada vez más ya no solo el centro histórico, sino que eso se está alargando por todo el frente marítimo, el barrio de la Sagrada Familia y más barrios que tienen un atractivo turístico importante. Todo eso está fuera de control, se ha entregado esa dinámica a las grandes multinacionales, no hay un control público sobre eso, no ha habido ningún debate democrático sobre el modelo de turismo de la ciudad y se está apostando por un turismo masivo que está produciendo unos impactos devastadores. Hay barrios que ya no son reconocibles, por ejemplo el centro histórico, se está convirtiendo en un parque temático destinado al consumo de un turismo que pasa pocos días en Barcelona y hay muchos ciudadanos ya que no vamos al centro de la ciudad como íbamos antes, porque ya no es reconocible, pero además está expulsando a los vecinos. Igual que hemos sufrido la burbuja inmobiliaria en la ciudad de Barcelona, ahora estamos sufriendo la burbuja turística. Esa dinámica generalizada de mercantilización, de socialización de las pérdidas y privatización de los beneficios, es algo que se está produciendo en la ciudad y, simultáneamente se está produciendo el aumento de la desigualdad, esta crisis económica devastadora que está poniendo literalmente en peligro la vida de cada día más gente. El aumento de la desigualdad entre los barrios más ricos y más pobres de la ciudad se evidencia con el dato estremecedor de que hay una diferencia de esperanza de vida de 8 años, en una ciudad que no es tan grande es una barbaridad y se corresponde de forma simétrica con las diferencias en la renta entre los barrios más ricos, -Pedralbes, Sarrià-, y  los barrios más pobres como Ciudad Meridiana, La Marina, etc. Y entre esa diferencia de renta y esperanza de vida existe también una relación directa de los niveles de participación política: los barrios pobres son los que menos participan, alrededor de un 30%, los barrios más ricos participan más del 70% en las últimas elecciones. O sea, que el gobierno de la ciudad de Barcelona sabemos para quien gobierna, no para los más pobres y más vulnerables, sino para los que más tienen y cada día más acumulan. Frente a la lógica de la desposesión -que no es no solo crisis económica, sino que es crisis política también- de pérdida de soberanía, de pérdida de control democrático, de corrupción generalizada, hay una revolución política en marcha que no es solo a escala municipal, que es mucho más amplia, pero que en la ciudad de Barcelona ha cogido muchísima fuerza. Barcelona tiene una  composición social, un tejido vecinal asociativo muy activo, muy implicado, por encima de la media de otras ciudades, y eso también es lo que le dá ese carácter de oportunidad al cambio. Es pensable ganar si nos organizamo, no tengo ninguna duda de que somos una mayoría social la que quiere acabar con la corrupción, recuperar el control democrático de la ciudad y priorizar los derechos sociales por encima de cualquier lógica especulativa.

Somos una mayoría social la que quiere acabar con la corrupción, recuperar el control democrático de la ciudad y priorizar los derechos sociales por encima de cualquier lógica especulativa

Orencio Osuna | Estamos hablando, por tanto, de crisis generalizada de un modelo socio-político y su concreción en el modelo específico de Barcelona. Ello supone el agotamiento de los actuales mecanismos de representación política, de los instrumentos de hacer política en la ciudad, de los propios partidos que en otros tiempos jugaron un papel de transformación en la ciudad…

Ada Colau | Hay una relación directa entre la crisis del modelo de ciudad y el general ya que en ambos casos se ha entregado la soberanía a lo que llaman los mercados resumiéndolo mucho. Eso lo han hecho esos partidos que se han convertido en partidos-empresa, los partidos de gobierno, aunque lógicamente hay diferencias ya que no son lo mismo los partidos minoritarios que partidos mayoritarios. Pero los partidos que han gobernado la ciudad, igual que a escala catalana o a escala estatal, son partidos-empresas que han entrado en una lógica de priorizar su autoperpetuación en el poder, de desarrollar unas redes clientelares y han confundido el interés privado con el público. Esos partidos son responsables directos de haber desposeído a la ciudadanía del control democrático del gobierno municipal. Se trata, desde luego, de una dinámica general que afecta a todas las instituciones, pero en Barcelona se ve claramente, por ejemplo, en la perversión del lenguaje con el que todo el día nos están hablando los representantes políticos de democracia, transparencia y participación, sin que esas palabras signifiquen absolutamente nada o quienes las están utilizando, estén actuando de forma absolutamente incoherente y contraria a lo que significan originariamente dichas palabras. El modelo de participación, por ejemplo, del que te hablan todo el día pero que, en realidad, está hecho de arriba hacia abajo y no de abajo hacia arriba que es como debería ser la participación genuina, una participación que nunca es decisiva, que es como mucho consultiva. El ciudadano como mucho tiene derecho a la pataleta, pero no tiene derecho a decidir, a incidir realmente sobre las grandes decisiones. Nos venden una participación que está centralizada en el poder y es el poder quien decide sobre qué se participa y sobre qué no se participa. Frente a eso hay una ciudadanía que está participando en el día a día, que está construyendo alternativas, que no se ha quedado quieta afortunadamente, que está construyendo lo mejor de la ciudad. Una ciudadanía que está construyendo el tejido cooperativo por ejemplo -que fue tan fuerte en la República y que luego fue devastado por la dictadura- y que ahora tiene un resurgir enorme, especialmente en la ciudad de Barcelona. También vivimos la recuperación del movimiento vecinal, de movimientos que se están articulando para defender derechos básicos que son la semilla de futuro. Pienso que estamos asistiendo a un importante proceso de participación genuina que nos da esperanza de que desemboque en una revolución democrática en la ciudad.

Orencio Osuna | Guanyem tiene una vocación de ser una fuerza mayoritaria, de ser una plataforma ciudadana capaz de gobernar, y para ello precisa lógicamente de mayorías electorales y apoyos suficientes para gobernar el ayuntamiento de Barcelona. Eso quiere decir, por tanto, que el éxito del proyecto Guanyem requiere de la convergencia y apoyo de muchas fuerzas, de muchos sectores sociales y también, probablemente, de estructura políticas existentes. ¿En qué estado de desarrollo está ahora la creación de esta potente y amplia alternativa de gobierno aquí en Barcelona?

Hay que cambiar las formas de hacer política y las siglas tienen que pasar a un segundo plano

Ada Colau | Así es, como decías pensamos en una fuerza de mayoría porque, efectivamente, constatamos una mayoría que ya existe, no es algo que nos inventamos o una hipótesis o un deseo de futuro sino el punto de partida de la gente que impulsamos Guanyem. Pienso que hay una mayoría social que lleva años ya movilizándose por argumentos básicos, frente a la emergencia generada por la crisis, contra la corrupción, por los derechos sociales y que para esa mayoría social Guanyem es una plataforma que construimos con mucha  gente que nunca había participado políticamente, también con gente que está organizada políticamente en formaciones nuevas y otras no tan nuevas. Pero toda esta gente estamos ya coincidiendo codo con codo en muchos espacios diferentes, en las calles, en las luchas sectoriales y  sería una torpeza y una miopía imperdonable que todas esas personas que coincidimos en la lucha no fuésemos capaces de trasladar a las instituciones la mayoría social que quiere cambiar la situación. Es por ello que los que impulsamos una plataforma ciudadana de gente que no participamos en partidos políticos, interpelamos a todo el mundo para sumar fuerzas a partir de objetivos concretos. No queremos crear una nueva sigla, no queremos ahora refundar otro partido que absorba a otros partidos, que sería la política más clásica, sino que se trata de aunar fuerzas tanto con gente organizada como no organizada para conseguir objetivos concretos y, a partir de ahí, hagamos los acuerdos y que nadie deje de ser quien es para hacer esa confluencia. A quien primero interpelamos para confluir es a la ciudadanía, porque en las últimas elecciones hubo un 50% de abstención, la mitad de la población no se ha sentido interpelada por las formas de participación política que han funcionado hasta ahora. Pero también hacemos un llamamiento a organizaciones políticas que se dan cuenta de que hay que cambiar las formas de hacer política y que las siglas tienen que pasar a un segundo plano. No les pedimos que tengan que desaparecer, pero pensamos que tienen que pasar a un segundo plano porque la gente está pidiendo amplitud de miras, generosidad, valentía y, sobre todo, que se prioricen los objetivos por encima de intereses partidistas. Desde esa lógica hemos interpelado a diferentes fuerzas políticas como ICV,  la CUP,  Procés Constituyen, Podemos, el Partido X, Red ciudadana, y de todas ellas hemos tenido una respuesta positiva y un interés por participar en un proyecto con el que comparten en términos generales el diagnóstico y las prioridades. Ahora estamos en esa fase de confluencia en la que estamos discutiendo la concreción de los objetivos comunes que tenemos. Concretamente estamos debatiendo la  creación de un código ético que transforme la forma de hacer política y ponga las bases para poder volver a confiar en nuestros cargos electos. Queremos volver a confiar en nuestras instituciones, pero para conseguirlo no basta con confiar moralmente en la bondad de unos individuos en lugar de otros como un acto de fe. Sabemos que las dinámicas del poder son muy fuertes y nunca puedes estar seguro cien por cien de que alguien no se deje llevar por ciertas presiones y, por tanto, se trata de cambiar las reglas del juego, vamos a hablar de qué reglas del juego hay que cambiar. Por ejemplo, hay que hacer un contrato con los cargos electos para limitar mandatos, para limitar sueldos, para impedir la acumulación de cargos, para eliminar las dietas o reducirlas a la mínima expresión cuando sean prescindibles, para poner mecanismos de rendición de cuentas que no se limiten al voto cada cuatro años porque claramente se han demostrado insuficiente. Pensamos que los cargos públicos tendrán que hacer mensualmente o trimestralmente audiencias públicas para rendir cuentas y responder a todas las preguntas que sean necesarias sobre las decisiones que hayan tomado o sobre el presupuesto que estén manejando. Deberán asimismo conocerse las agendas públicas, algo bastante importante, para que se sepa en todo momento con quién se reúne un cargo electo, una medida que busca evitar la presión de los lobbys y la confusión de los intereses privados y públicos. Vamos a poner mecanismos concretos que nos permitan hacer transparente -no quiere decir que tú no hables con los sectores privados y las empresas, claro que hay que hablar y hay que negociar- pero que eso sean acciones políticas transparentes y que tengan un control ciudadano. De todas esas concreciones, si hablamos de limitar mandatos quizás lo mejor será a dos como máximo, ya que en un solo mandato es difícil que se pueda desarrollar una acción de gobierno de calado que pueda cambiar las cosas en profundidad. Con el límite de dos mandatos ya se pueden hacer grandes cosas y sobre todo se debe garantizar que hay transmisión de conocimientos y experiencias para que pueda haber recambios y evitar la excesiva profesionalización de la política que ya vemos lo que ha generado. En definitiva Guanyem ahora está discutiendo con todos los que confluyen en la plataforma cuales han de ser los compromisos de un Código ético que comprometa a todos los futuros cargos electos.

Orencio Osuna | Hay tres aspectos sobre la candidatura de Guanyem que me gustaría conocer tu opinión. Una, se necesita, como tú dices, un programa de gobierno, no solo un código ético, sino también unas actuaciones y objetivos que identifiquen ante los ciudadanos a Guanyem como una fuerza capaz de gobernar. La segunda cuestión es de qué manera pensáis articular la elección de unas candidaturas potentes y representativas a través de un procedimiento de primarias. Y la tercera, la necesidad, supongo, de que haya cuadros y gestores capacitados para transformar a Guanyem en una fuerza de gobierno que tendrá que afrontar problemas de transformación del modelo de ciudad, de garantizar el buen funcionamiento de los servicios públicos básicos como la recogida de basuras o el alumbrado, de gestionar los problemas presupuestarios…

Tenemos un bagaje y una experiencia desde la sociedad civil que creo debe dar confianza en que como mínimo estamos más capacitados que muchos de los que hoy están gobernando

Ada Colau | El primer y el tercer aspecto sobre los que preguntas están muy relacionados. Para recoger basuras y garantizar que las luces se encienden en realidad existe una maquinaria municipal muy competente que garantiza el funcionamiento cotidiano del ayuntamiento, que cada vez que hay un cambio de gobierno municipal no esté en peligro la recogida de basuras u otros servicios. En Barcelona además tenemos un aparato municipal que se ha construido sólidamente, de hecho nosotros estamos en contacto con muchos funcionarios en el Ayuntamiento y que están muy contentos por la propuesta de Guanyem. Muchos responsables y funcionarios nos han contactado para explicarnos bien cómo funciona el Ayuntamiento por dentro y para transmitirnos que están bastante dolidos con el uso partidista que se ha hecho de la institución en los últimos años. Por tanto, hay una maquinaria que funciona bien en muchas cosas. Otra cosa distinta es que en Guanyem estamos  desarrollando un programa de gobierno a pie de ciudad, que está ahora en fase de elaboración y que no es todavía  un programa acabado porque, además, queremos hacerlo participativo, colectivo, discutido en amplios sectores de la ciudadanía. Tenemos un preprograma muy claro, que afortunadamente está hecho, que no tenemos que inventarnos nosotros porque esta ciudad dispone de muchas capacidades, de mucha gente conocedora y capacitada que lleva muchos años ya trabajando y proponiendo alternativas en muchos temas, no sólo en los temas que yo puedo haber tratado más directamente como la vivienda, sanidad o educación, sino en asuntos más técnicos y complejos como puede ser el agua o la energía. Por ejemplo en temas del agua, hay plataformas que llevan mucho tiempo denunciando la corrupción y las malas prácticas que ha habido en la privatización del agua, como eso ha llevado a sobrecostes y nos cuesta más cara de lo que debería y, encima, es de peor calidad de lo que podría ser si el agua fuera pública. Hay que replantear la remunicipalización del agua para recuperar el control colectivo sobre un bien común de primera necesidad, pero no se trata de tomar una decisión inviable ya afortunadamente no hay que empezar de cero hay una plataforma como Ingenieros sin Fronteras y mucha gente muy preparada y experta que lleva mucho tiempo trabajando el tema. Afortunadamente no estamos empezando de cero, sino que lo que estamos diciendo es que hay una ciudadanía que hace tiempo va muy por delante de las instituciones como es el problema de la vivienda -que he vivido en primera persona, está clarísimo- ya no solo ahora por la crisis, sino antes de la crisis. La burbuja inmobiliaria la denunciamos desde la ciudadanía cuando las administraciones negaban rotundamente su existencia y la ciudadanía, sin tener los recursos de la administración con su ejército de abogados, de economistas, y la relación directa con los banqueros, supimos ver lo que no vio ningún partido político, ninguna institución. Pienso que estas experiencias son muy indicativas de lo que lleva pasando ya hace unos cuantos años, que los ciudadanos van muy por delante de los problemas principales e incluso se articulan para dar respuesta a las necesidades más básicas como los desahucios, la sanidad o la educación, y que sin recursos apenas, han sido capaces de poner en marcha mecanismos efectivos de lucha y de alternativa. Sin ser ingenuos, sabemos que habrá muchas presiones y muchos obstáculos, que no será sencillo, que habrá que negociar con muchos actores, sin ser arrogantes ni mucho menos, y sabiendo que esto va a ser difícil, pero sí que tenemos un bagaje y una experiencia desde la sociedad civil que creo debe dar confianza en que como mínimo estamos  más capacitados que muchos de los que hoy están gobernando y que nos están llevando al desastre y a la dilapidación de los recursos públicos. Creo que nos podemos considerar suficientemente preparados para gobernar Barcelona sin riesgo de ser arrogantes.

Orencio Osuna | En cuanto a los mecanismos de aprobación de las candidaturas, me interesaba mucho tu visión porque es, quizás, uno de los temas más áridos y problemáticos, ¿de qué manera se combina un proceso aprobación abierta de candidaturas haciendo partícipe a mucha gente procedente de movimientos sociales y ciudadanos independientes con la existencia, a su vez, de la personas provenientes de espacios organizados, de estructuras partidarias? ¿Habéis encontrado una metodología, la estáis estudiando, existe algún acuerdo…?

El escenario ideal sería que con todos los actores que confluyan en nuestra plataforma se pueda hacer una propuesta conjunta de nombres, cualquier propuesta de candidatura se debe validar de forma transparente y democrática

Ada Colau | Estamos estudiándola todavía… estamos discutiendo el código ético que esperamos cerrar a mediados de noviembre y el siguiente paso es hablar de elaboración de listas. El acuerdo mayoritario es que tiene que haber alguna forma de primarias pero, al mismo tiempo, mucha gente también creemos que unas primarias absolutas, en el sentido de que se presente cualquiera a ciegas, sin criterios, tampoco me parece una fórmula idónea. De la candidatura de Guanyem se supone que tiene que salir un equipo con un proyecto conjunto, que luego tiene que ser capaz de cumplir  y de llevarlo a término. Para mí el escenario ideal sería que con todos los actores confluyentes, aparte de acordar unas primarias, se llegara a un acuerdo de criterios para proponer un equipo conjunto, que igualmente se tendría que validar de una forma democrática y transparente. Ahora bien, si esa fórmula la gente la rechazara pues habría que encontrar otras, porque lo que está claro es que sin la aprobación y el apoyo de la gente que participa en Guanyem  no tendría viabilidad. Pienso que el escenario ideal sería que con todos los actores que confluyan en nuestra plataforma se pueda hacer una propuesta conjunta de nombres. Sería un error vivir las primarias como una competición entre candidatos a figurar en la candidatura -lo que me parecería poco productivo y poco constructivo-. En todo caso, me parece que cualquier propuesta de candidatura se debe validar de forma transparente y democrática.

Orencio Osuna | La primera decisión que tomó Jordi Pujol cuando resultó elegido por primera vez como president de la Generalitat fue disolver la Corporación Metropolitana de Barcelona, que había sido la institución que había coordinado los servicios y el urbanismo el área metropolitana…

Ada Colau | Era un contrapoder político para la Generalitat…

Orencio Osuna | Era un contrapoder para la Generalitat, sin duda, pero a su vez significó la fragmentación del urbanismo y arrebató la coordinación, la planificación y la gestión de muchos servicios públicos a los ayuntamientos. La construcción de una ciudad más igualitaria exige grandes instrumentos de coordinación y planificación en una gran urbe metropolitana como es Barcelona en interacción con el resto de los municipios -por no hablar de otros espacios más globales- para los transportes, la energía, el empleo o el medio ambiente.¿Habéis pensado en reforzar los instrumentos  de gobierno del área metropolitana?

Una de las primeras decisiones que debemos adoptar es hacer una auditoría, no solo económica y presupuestaria, sino de todos los instrumentos que intervienen y de las áreas de gestión del área metropolitana

Ada Colau | Ahora ya funciona una Consorcio Metropolitano con tres organismos mancomunados y es evidente que tiene que ser así, hay servicios, transportes, recogida de residuos, energéticos, etc,  que tienen esa dimensión metropolitana. Lo que hay que plantear, igual que en otros ámbitos, es la necesidad de democratizar esos organismos. Ahora mismo el gobierno del área metropolitana se deriva de los resultados electorales que salen en cada municipio y los partidos que ganan en los diferentes ayuntamientos ocupan en exclusiva los organismos metropolitanos. Se trata de unas instituciones opacas que están recibiendo muchas críticas también por el tema de las dietas de sus responsables y de cómo y con qué criterios se gestionan el volumen de recursos que se está moviendo, que es muy elevado. A lo largo del tiempo se han creado una maraña de empresas público-privadas, de consorcios, sobre los que se va perdiendo el control ciudadano y, al final, no sabes quién está ahí y a quién se coloca. No se trata de cuestionar el área metropolitana porque es una necesidad objetiva, y además porque esos organismos mancomunados deben ser un lugar de justicia social y de redistribución de costes y recursos comunes para todos los municipios del área. Creo que no existe a nivel metropolitano ni control ciudadano, ni transparencia, ni un funcionamiento democrático y participativo. Una de las primeras decisiones que debemos adoptar es hacer una auditoría, no solo económica y presupuestaria, sino de todos los instrumentos que intervienen y de las áreas de gestión del área metropolitana. En esos espacios de decisión la ciudadanía ahora mismo desconoce que se están tomando muchas decisiones muy importantes para sus intereses, como es el caso del transporte público que gestiona un consorcio empresarial en el que participa la Generalitat. Ese consorcio ha generado una gran deuda que impide, según dicen sus responsables, que el ayuntamiento de Barcelona pueda bajar tarifas en el metro. Existen montones de organismos de todo tipo de los que se ignora cuántos directivos hay, cuánto cobran, quién los ha colocado, de dónde proceden, etc... Por supuesto lo intuimos bastante…, pero se trataría de hacer una auditoría para tener realmente una fotografía clara de todo ese conglomerado y qué medidas debemos adoptar para democratizarlo.

Orencio Osuna | La prioridad de Guanyem por tanto es ganar, conseguir una mayoría para gobernar, ¿eso puede requerir…?

Guanyem Barcelona se ha concebido ante todo como una propuesta de movilización ciudadana

Ada Colau | Hemos creado Guanyem Barcelona para  ganar las elecciones y contribuir al cambio político. Pero ganar puede tener muchas acepciones posibles, o sea, ganar no es un objetivo que  se reduzca sólo a  términos electorales. Guanyem Barcelona se ha concebido ante todo como una propuesta de movilización ciudadana. Somos muy conscientes que con la pérdida de soberanía de los ciudadanos  que se ha producido en las últimas décadas, a nivel global y a nivel urbano también, ni si quiera ganando numéricamente unas elecciones, teniendo más concejales que otras fuerzas, no necesariamente ganas el poder suficiente para recuperar la ciudad para los ciudadanos. Sabemos que al  día siguiente de conquistar una mayoría electoral nos encontraremos con unas estructuras y unos intereses que tienen unas sinergias muy fuertes, con unos contratos ya hechos que serán  muy difíciles de deshacer a menos que te gastes todo el presupuesto municipal en indemnizaciones a grandes multinacionales. A mi juicio, para poder replantear realmente cuestiones de base del modelo municipal, va a hacer falta que el día después de las elecciones haya una fuerte movilización ciudadana que utilice esa posible victoria parcial o total en la institución para reforzar los contrapoderes. Es decir, para darle más poder a la ciudadanía y que sea la que tenga fuerza, instrumentos e información para decidir cuáles deben ser los siguientes pasos. Sin una  fuerte movilización ciudadana resultaría muy difícil negociar, por ejemplo, con la Caixa la remunicipalización del agua o impedir que la Autoridad Portuaria privatice terrenos para hacer un puerto de superlujo. Objetivos de esa importancia requieren de contrapoderes ciudadanos muy fuertes más allá de una victoria en unas elecciones. Y luego habría otra acepción de lo que significa ganar para Guanyem que es que -más allá de si quedamos primera fuerza, segunda fuera, tercera fuerza, que estoy segura que al menos una de esas posibilidades seguro que será-, se puede hacer de muchas maneras. Por ejemplo, ahora ya está pasando que gracias a estas candidaturas ciudadanas como Guanyem o la propuesta de Podemos, ya hay partidos del régimen que están teniendo que plantearse códigos éticos a marchas forzadas, están teniendo que plantearse cosas que hasta ahora habían descartado completamente, gracias a que  la ciudadanía las está imponiendo. No queremos caer en el error de volver a vernos como un partido que va a representar a la ciudadanía y con eso vamos a resolver los problemas. No queremos nunca más esa política de la delegación. Si algo hemos tenido que aprender como sociedad después de todo este ciclo es que delegar la política nos ha llevado a la ruina y, por lo tanto, para ganar de forma real, creíble y sostenida tiene que haber una implicación ciudadana. La ciudadanía tiene que  mentalizarse que o se implica de alguna manera en la vida pública o si no  la usurpan y la dominan otros intereses ajenos a los suyos. Eso no quiere decir que propugne la utopía de que todo el mundo se pase la vida participando en la vida política abandonando su vida particular, pero si me parece posible que los ciudadanos se interesen participen en  las cosas que les interesen y les afecten a todos los niveles.

Orencio Osuna | La candidatura de Guanyem, o la de Podemos a nivel estatal, se apoya en una corriente cada vez más amplia en la sociedad que exige un cambio, que quiere una transformación,  que está harta de un régimen que se resquebraja, de este obsceno maridaje entre dinero y poder político, del incremento de las desigualdades, de la corrupción sistémica, del aumento acelerado de las desigualdades. Pero a la vez, estas fuerzas deberán convertirse en actores políticos, ¿qué quiero decir con eso? que tienen que gobernar las instituciones realmente existentes y, en consecuencia, deberán asumir las consecuencias de lo que es gobernar en instituciones en los que hay otros actores políticos y unas correlaciones de fuerzas concretas. Deberán afrontar problemas tales como generar una mayoría en el consistorio de Barcelona, pactar o no pactar con otros agentes políticos, facilitar o no el gobierno a otros.

Guanyem Barcelona no quiere ser una fuerza testimonial porque para eso ya hay fuerzas que están haciendo este papel

Ada Colau | Desde el primer día Guanyem Barcelona ha dicho rotundamente que no quiere ser una fuerza testimonial porque para eso ya hay fuerzas que están haciendo este papel. Muchos ciudadanos, como yo misma, que habíamos descartado el paso a la política institucional no lo hacemos ahora para hacer una propuesta testimonial que vaya a competir con otras fuerzas políticas. Pienso que estamos ante un momento excepcional, de emergencia y por eso mucha gente que habíamos descartado la política institucional nos hemos decidido a comprometernos porque ahora  es el momento de hacerlo y de recuperar las instituciones para los ciudadanos. Nuestro compromiso es ganar para transformar la realidad y eso se hace gobernando, por supuesto. Ahora bien, nosotros queremos gobernar con los códigos éticos que nos comprometeremos a cumplir, con unos objetivos de gobierno claros y con unas formas de hacer política que sean transparentes y participativas.  

Orencio Osuna | Vuestra iniciativa ha cobrado una fuerza y un impulso extraordinario en Barcelona, pero ha generado una serie de réplicas en todo en Catalunya y en el resto del estado bajo la denominación de "ganemos" de desigual representatividad y apoyo social. Pero en todo caso ha generado una estrategia en muchos sectores de la izquierda alternativa para afrontar las próximas elecciones municipales ¿Cómo valoras  la aparición de tantos "ganemos" en otras ciudades y pueblos?

Ada Colau | Pues ha sido una grata sorpresa. Nosotros cuando ideamos Guanyem Barcelona en ningún momento pretendíamos ni crear una marca catalana ni estatal. Guanyem era un proyecto que salía de la ciudad de Barcelona y para la ciudad de Barcelona. Nuestra iniciativa se apoyaba además en el contexto específico de Barcelona, que hace más pensable ganar que en otros lugares, por la composición social que tiene la ciudad. Pero evidentemente, una propuesta de cambio para el ayuntamiento de Barcelona la formulamos siendo conscientes de un contexto mucho más amplio en el que  hay una revolución democrática en curso. Nosotros pensamos que el municipalismo es un espacio especialmente importante para esa revolución democrática, ya que hay una cohesión social y unas fuerzas sociales que pueden ser los motores del cambio. En el pasado se han dado también grandes cambios en unas elecciones municipales, como pasó en la República. El municipalismo es el lugar de la política cotidiana, es un marco idóneo para que la ciudadanía sea  protagonista, un ámbito por excelencia que permite la participación. Esa fue nuestra reflexión y lo que nos llevó a hacer la propuesta en Barcelona. Pero es un termómetro muy claro de la situación el hecho de que, nada más presentar Guanyem, empezaron a aparecer ‘ganemos’ y ‘guanyem’ por todas partes y eso nos ha alegrado profundamente. Si Guanyem Barcelona es una fuente de inspiración y un instrumento útil para otros procesos, pues encantados de la vida. No pretendemos tutelar ni validar otros procesos locales, porque entendemos que las plataformas municipales con quien se tienen que legitimar son con su propia realidad local. Dentro de esas experiencias locales observo propuestas muy distintas entre sí, primero porque las realidades locales son muy diferentes, -hay lugares donde hay muy poca pluralidad política-, otras en cambio donde hay muchos actores o realidades sociales diferentes. Aparte de esas diferencias de composición en cada una de las ciudades, también existen experiencias diferentes en su origen: algunas han sido impulsadas de forma parecida a nosotros a partir de plataformas ciudadanas con vocación de contar con el máximo de gente, en cambio otras han sido creadas por partidos que se disfrazan de Ganemos para intentar llegar a más gente porque están cayendo en las encuestas. No somos ingenuos y sabemos que ese fenómeno se está dando también. Nosotros hemos dicho que no nos vamos a dedicar a tutelar a nadie, tampoco tendríamos capacidad para hacerlo, pero sí que vamos a reconocer como afines sólo a aquellas plataformas que compartan el ADN de Guanyem Barcelona, es decir, que tengan unos objetivos comunes como los tenemos puestos en nuestra web y que el método de construcción de esos "ganemos" se base en un protagonismo ciudadano claro, pero también se quiera contar con actores políticos que estén de acuerdo en cambiar formas de hacer política y en asumir esos objetivos como prioritarios. Allí donde se comparta esto estaremos encantados de mantener un contacto, también para intercambiar experiencias y capacidades. De hecho ya hemos tenido que crear una comisión de relación con otros ‘ganemos’ porque hay muchas iniciativas que nos están pidiendo consejo sobre cómo hemos resuelto esto o aquello otro. Hay mucha gente que se está encontrando con los mismos obstáculos o dudas a la hora de construir esos "ganemos" y con el ánimo de ayudar con nuestra experiencia hemos hecho una pequeña guía, una especie de código abierto, que hemos colgado en nuestra página web para que la gente pueda compartirlo.

Orencio Osuna | Tal vez la proliferación de la marca "ganemos" sea muy heterogénea y su uso pueda ser manipulado, pero a su vez el ejemplo que significa Guanyem en Barcelona, su importancia política en todo el estado, tu propia visibilidad mediática y reconocido liderazgo, va irradiar una fuerte influencia en la constitución de esas plataformas. De hecho, resulta muy probable que Guanyem Barcelona sea un factor de legitimidad y reconocimiento de facto para otros "ganemos"  en muchos ayuntamientos.

El proceso de movilización que vive gran parte de la sociedad catalana es una posibilidad de romper y de discutir las reglas del juego y quitarse de encima la casta, que representa el partido popular

Ada Colau | Lo hacemos con mucha ilusión porque además eso lo hemos pensado desde el primer momento que impulsamos Guanyem Barcelona. Nos planteamos el proyecto de Barcelona porque pensábamos que es perfectamente posible ganar las elecciones municipales, pero siempre -como te dije antes- teniendo en cuenta que nos encontramos en un contexto mucho más amplio de revolución democrática. Somos muy conscientes de que ganar Barcelona no solo es importante para Barcelona, sino también para Cataluña, para el estado español, incluso te diría que para el Mediterráneo y el resto de Europa. Barcelona es una ciudad referente que mucha gente mira y es especialmente ilusionante, pero  también nos genera mucha responsabilidad si conseguimos que salga bien este proyecto de cambio.

Orencio Osuna | En el contexto catalán, la polarización masiva de la sociedad catalana en torno al derecho de autodeterminación o la independencia, que a veces opaca otros problemas que tiene ante si la sociedad ¿no dificulta a Guanyem de cara a las elecciones municipales presentar una alternativa de gobierno y generar una mayoría de cambio municipal?

Ada Colau | Varios matices: no es casualidad que la amplia movilización en torno al derecho a decidir sea un hecho muy reciente de los últimos 3 años. Antes no había la movilización identitaria masiva en Catalunya. De hecho los 11 de septiembre habían movilizado a muy poca gente en años anteriores. ¡Que coincidencia que esta amplia movilización se ha producido con la crisis de régimen y con la mayoría absoluta del PP y por eso muchos consideramos que la clave de esta movilización es una movilización antirrégimen!. Hay mucha gente que ha visto en la discusión sobre la relación entre Catalunya y el estado- entre Catalunya y España, que es como lo simplifican los grandes medios de comunicación-, hay mucha gente que ha visto en ese conflicto como un posible atajo para ese proceso constituyente que la ciudadanía desea, se llame como se llame. El proceso de movilización que vive gran parte de la sociedad catalana es una posibilidad de romper y de discutir las reglas del juego y quitarse de encima la casta, que representa el partido popular mas que nadie. Por eso mismo  creo que la clave de esta movilización no está tan separada del otro eje de lucha contra  la desigualdad y  los recortes. Mucha gente se ha apuntado a esta movilización del derecho a decidir e incluso por la independencia precisamente como una vía más rápida, como una oportunidad real de democratización, en el sentido amplio de la palabra y no como una confrontación de ruptura con España, sino con el régimen del 78. Claro luego hay extremismos por los dos lados, pero realmente el grueso de la movilización es así. Mis padres, votantes socialistas de toda la vida, jamás se hubieran imaginado apuntarse a nada que sonara nacionalista e independentista pero hoy están en todas las movilizaciones por el derecho a decidir. Mis padres serian un ejemplo de eso, están preocupadísimos, sufriendo unos  recortes que no les son indiferentes en absoluto, al contrario. Es decir que esos dos ejes están relacionados. Lo que si creo es que es ilusorio pensar que se puede dar solo en Catalunya un cambio profundo, sin que se de en todo el estado español.  Por eso  muchas de las personas  que participamos en las movilizaciones por el derecho a decidir lo hacemos pendientes también de alimentar y de contribuir a todos los procesos de cambio que se puedan dar en el ámbito estatal. Pienso que la movilización que existe en Catalunya  por el derecho a decidir es una oportunidad democratizadora no solo para Catalunya sino para todo el estado español. Para que la oportunidad democratizadora en Catalunya pueda llegar a buen puerto es esencial que ese proceso de cambio se de en todo el estado. De todos modos no vamos a pecar de ingenuos cuando sabemos que hay poderes del régimen que querrán cerrar este proceso por arriba. También sabemos que CIU y Mas utilizan cada día el derecho a decidir para ocultar sus corruptelas, sus recortes y sus medidas neoliberales, pero  se está viendo en las encuestas como CIU cae en picado a pesar de que está liderando ese proceso. Ahí se demuestra que la ciudadanía no es tonta

Orencio Osuna | No cabe duda que una movilización tan masiva tiene distintos componentes y intenciones distintas. Ha existido una agresión anticatalana pertinaz por parte del PP y otros sectores ultra constitucionalistas, como fue la desdichada sentencia del Tribunal Constitucional -que el constitucionalista Javier Pérez Royo ha llegado calificar de golpe de estado- pero tampoco se puede negar la existencia de un componente nacionalista en la movilización y su deslizamiento, no ya hacia el derecho a votar, sino hacia un identitarismo exclusivamente nacionalista. Tras la prohibición de la consulta del 9-N hay ya propuestas de hacer unas elecciones plebiscitarias y una declaración unilateral de independencia. ¿Tú crees que ese proceso es posible? ¿Los sectores que apoyan  el derecho a decidir para impulsar un cambio del régimen pueden seguir en ese proyecto descolgándose de los procesos que hay en el resto de España?

El consenso fuerte que hay que proteger y poner en valor en Catalunya es el de la democracia

Ada Colau | Hay algunos sectores que están tensionando, ya no por el derecho a decidir, que era el inicio de la movilización, sino tensionando hacia el "si-si" y eso si puede ser un error, y puede generar rupturas internas en la movilización. El consenso fuerte que hay que proteger y poner en valor en Catalunya es el de la democracia. Debe estar claro  porque queremos mas y mejor democracia, es por lo que estamos movilizando a muchos millones personas con distintos pensamientos. Esa unión y ese consenso es el que hay que preservar. Ahora ha habido una mini crisis con la convocatoria del 9N de los actores políticos y ahí se ha vuelto a ver algo muy sintomático del momento asambleario que estamos viviendo actualmente, ha habido una movilización muy fuerte por el derecho a decidir que ha sido liderado por la ciudadanía y eso ha desbordado a los partidos completamente. Eso ha evidenciado que partidos que no creían y no creen en el derecho a decidir como CiU, tuvieran que ponerse a liderar ese proceso por mandato ciudadano y eso ha dado lugar a un fenómeno interesante de los tiempos que vivimos. CiU ha engañado a la población y al resto de actores políticos porque sabía perfectamente cual iba a ser la decisión del TC y sabiéndolo CiU había hecho creer que estaba dispuesta a desobedecer y ahora se ha echado para atrás, están buscando una argucia para intentar una movilización que le salve la cara. Eso ha sido una crisis que generó ruptura dentro del frente de los actores por el derecho a decidir, pero otra vez la movilización ha obligado a que eso se tuviera que recomponer con la convocatoria de una gran movilización el 9-N. También diría que el PP es quien mas está empujando a mucha gente hacia la independencia. No me extrañaría que el PP para tapar sus casos de corrupción y sus recortes esté azuzando voluntariamente ese frente, sino no se entiende su beligerancia y su cerrazón. Cualquier político, cualquier estratega con dos dedos de frente sabe que ceder mínimamente sería lo mas inteligente que podría hacer ahora, lo que no quiere decir obviamente que ceda a la independencia, pero que como mínimo se siente a negociar. En cambio es ese autoritarismo máximo lo que se está percibiendo desde Catalunya. Mucha gente que nunca hemos sido independentistas nos estamos planteando el "si-si" porque no vemos ningún horizonte de dialogo o de resolución por otra vía. La actitud del PP cada vez deja más claro que la vía institucional lleva a un callejón sin salida. El diseño institucional actual no tiene salida posible, para que esto pueda tener un buen resultado va a tener que ser la ciudadanía la que desborde estos procesos y la que le de la vuelta a la situación. Yo estoy expectante ante el 9N.

Orencio Osuna | Lo que está claro es que el siguiente paso lógicamente sería la convocatoria de unas elecciones anticipadas.

Ada Colau | Mas no las quiere. CiU  solo las quiere si consigue una lista única.

Orencio Osuna | O como dicen algunos, un lista país, como si el resto de las opciones políticas no fuesen del país. Se trataría de un paso más en una polarización independentista. Quería preguntarte sobre esa gran fuerza que hay en Catalunya de impugnación del régimen, que exige ser sujeto de soberanía sobre las cosas que afectan a una nacionalidad del estado español ¿no es una fuerza enorme y extraordinaria que podría sumarse a una gran transformación de España, en vez de lo que algunos sectores propugnan el "nosaltres sols", que con España eso no es posible?

Ada Colau | Creo que esos sectores que dicen “nosotros solos” son la minoría del proceso, creo que hay mucha gente que como yo, nunca he sido independentista. Al contrario, estoy por superar las fronteras, no por que haya mas fronteras. Las fronteras solo existen para los pobres, lo tengo clarísimo. No tengo ningún interés en crear un nuevo estado. Ahora bien, mucha gente como yo, vemos que en la coyuntura actual cual es posicionamiento del PP y del PSOE, de los partidos del régimen y por tanto del estado español, de la monarquía y de las oligarquías financieras que están presionando muchísimo contra el proceso catalán. Por eso decía que la movilización por el derecho a decidir tiene este componente antirrégimen y que por eso mucha gente nos planteamos votar "si-si", pero no para separarnos de España e irnos solos, sino para replantear las relaciones y poder abrir procesos que discutan una nueva institucionalidad. En ese sentido pongamos que si hubiera una declaración unilateral de independencia, eso no nos convierte en independientes pero se abriría un proceso radicalmente nuevo, que incontestablemente generara efectos, que obligará al estado a negociar. Sin duda esa situación significaría que las cosas se muevan desde la base y eso puede dar lugar por ejemplo a que haya una descentralización del poder que vaya hacia un estado confederal en un proceso que implicaría al conjunto del estado y no tendría que desembocar en la separación de territorios.

Orencio Osuna | Pero también podría ocurrir que esas decisiones unilaterales acaben derivando en una división dentro de la propia sociedad catalana. Seguramente por el derecho a decidir puede haber una clara mayoría social, pero por la independencia incluso los sondeos de opinión cuestionan que sea una opción mayoritaria. Imaginemos una situación de política ficción como sería que el Parlament decide por mayoría de los diputados la independencia, pero que  otras instituciones y organismos catalanes no consideran legítima ni legal esa decisión, entonces seguramente se abriría una brecha de proporciones enormes imprevisibles. Encima un proceso liderado por un nacionalismo neoliberal como el de CiU…

Mucha gente nos planteamos votar "si-si", pero no para separarnos de España e irnos solos, sino para replantear las relaciones y poder abrir procesos que discutan una nueva institucionalidad

Ada Colau | CiU, no lo olvidemos, que  sido la pieza clave del régimen que ha permitido la gobernabilidad a PP y PSOE, son los mismos intereses…

Orencio Osuna | Si repasamos un poco los escenarios socio políticos, los diagnósticos que hay en este momento en la sociedad catalana son prácticamente idénticos a los de la sociedad catalana: desempleo, desigualdad, pobreza, corrupción, falta de democracia. Otra cosa es la reestructuración del poder político territorial, la justa exigencia de que Catalunya tenga su soberanía para decidir, de igual modo que hay que cambiar otras instituciones y poderes del estado. ¿como afrontamos eso juntos? Esa es la gran pregunta que ahora la izquierda transformadora española debe hacerse.

Ada Colau | Yo también puedo devolverte la interpelación. ¿Entonces en España tiene que haber más movilización? Y tiene también que haber unos actores políticos con los que se pueda debatir un proceso de cambio real, con unas propuestas concretas. Hasta la reciente aparición de Podemos prácticamente no había posibilidades de confluir con otros procesos de cambio. Me parece que el surgimiento de Podemos representa una gran esperanza para todos los que deseamos un gran cambio que nos permita que entre todos se puedan afrontar los problemas que tenemos en común  tanto en Catalunya como en España. El proceso de movilización que se inició con el 15-M y continuó con las mareas ciudadanas puede encontrar su expresión política en Podemos. Pero debemos tener en cuenta que hasta la aparición de Podemos no había ninguna expectativa y que, en consecuencia, mucha gente en Catalunya piensa que si no hay unas propuestas que permitan otro escenario, entonces la planteamos en clave catalana.

Orencio Osuna |  En la casta española no se reconoce una España plurinacional que respete las soberanías nacionales. Pero esa no es la única España, aunque haya nacionalistas identitarios que les interese reducirla a una caterva de fachas y de autoritarios castizos. Hoy una fuerza emergente como Podemos es un interlocutor muy identificado con un cambio profundo en toda España. Me parece que también hay la España republicana, federalista, que aún tiene 150.000 personas enterradas en las cunetas, la de la lucha contra el franquismo, contra los recortes.  

Ada Colau | ¡A mi me lo vas a contar que vengo de la PAH, de un movimiento estatal!. Yo todo eso lo tengo clarísimo. Para mi esta clarísimo que el proceso de discusión democratizador que hay avanzado en Catalunya es una oportunidad para que en España haya ese mismo proceso. Pero, quiero insistir en ello, para que ese proceso catalán pueda llegar a buen puerto, tiene que darse en el conjunto del estado un proceso similar. Pienso que en España ese proceso ya se está dando y que sin duda hay que crear nuevos espacios políticos en los que se puedan desarrollar contactos entre todos los actores políticos que luchan por un cambio en el estado. La crisis del régimen del 78 se está agudizando de modo acelerado y el ciclo electoral puede dar una gran oportunidad a la fuerzas transformadoras como Podemos o las alternativas como Guanyem. Creo que la crisis del régimen tiene que acabar desembocando en un proceso constituyente en el estado y en Catalunya y para ello será necesario que todos trabajemos juntos para derrotar a las fuerzas que se oponen a cualquier cambio que les suponga debilitar sus intereses y privilegios. Me parece que la Constitución del 78 ya no sirve para garantizar la democracia, ni para combatir las desigualdades, ni preservar los derechos sociales, ni tampoco para respetar la plurinacionalidad del estado español. Aunque, lógicamente, no se trata de que no haya aspectos positivos en la constitución que no hayan representado avances respecto al franquismo que se deben preservar.

Orencio Osuna | Van cogiendo fuerza los sectores que tienen una visión de España muy distinta a la que han tenido las oligarquías dominantes, la plutocracia dominante, el pensamiento conservador, hay otra España, la ha habido siempre, que tendrá que recobrar presencia. Hoy va a haber un interlocutor, como Podemos y otros, que pueden participar en  la creación de escenarios donde se debata, donde se conozcan, se miren a los ojos y se planteen nuevas relaciones y proyectos comunes.

Ahora es imprescindible iniciar un nuevo tiempo de cambios que recupere la ciudad para los ciudadanos. Para eso hemos creado Guanyem

Ada Colau | Esos contactos están existiendo, con toda esa gente nos estamos reencontrando en esos espacios. Para mí -y pienso que para toda la gente que queremos un cambio en Catalunya y en Barcelona- es una gran esperanza saber que se está arraigando en la sociedad del estado español una potente idea de cambio, de acabar con un régimen que se degrada día a día. En ese sentido la fuerza que está adquiriendo Podemos resulta una oportunidad para todos de colaboración. Pienso que el apoyo de Podemos a Guanyem es una buena prueba de ello.

Orencio Osuna | Antes hablabas de la constitución del 78, de la necesidad de conservar ciertas cosas. En Barcelona durante muchos años, una cierta izquierda gestionó una transformación enorme. No sólo Barcelona, ciudades como Santa Coloma, Badalona, Hospitalet o Cornellá experimentaron transformaciones enormes, históricas, se podría decir. Pienso que esas transformaciones que se iniciaron en 1977 con los primeros ayuntamientos democráticos, generaron una cultura política, una cultura social, una  visión urbanística…y también muchos cuadros, gestores y técnicos experimentados provenientes de la izquierda organizada, pero también de los movimientos vecinales y sociales. Me ha sorprendido que algunos sectores cercanos a Guanyem pertenecientes concretamente a la CUP, dicen que hay que pedir responsabilidades a los que han estado gobernando. Impugnan a todo aquel que haya estado gobernando antes, como que ya no tienen validez para ser candidatos de Guanyem. Ese tipo de posiciones son muy difíciles de encajar en un proyecto de mayorías y de gobierno, que en coherencia deberían recuperar el bagaje colectivo e individual que ha significado esa experiencia histórica.

Ada Colau | Claro que sí, sin duda  hay que recuperar todo lo mejor y todos las experiencias. Pero hay un matiz: pienso que lo mejor de lo que se ha hecho por parte de los gobiernos de izquierdas aquí en Barcelona es debido sobre todo a la gran capacidad de presión y de demandas que hacía  un ejército social vecinal que decía lo que había que hacer y que fue muy influyente. Eso  es lo que hay que recuperar principalmente. Cuando hubo la gran movilización vecinal de los años 60/70 permitió que los primeros mandatos de los gobiernos municipales democráticos llevasen a cabo una significación muy importante de todos los barrios populares de la ciudad.

Orencio Osuna | Tenéis gente en Guanyem Barcelona que jugó un papel de liderazgo en 9 Barrios, en la Federación de Asociaciones de Vecinos, en el movimiento por la escuela pública y otros sectoriales, en el desarrollo de un urbanismo al servicio de los ciudadanos… Esos cuadros y luchadores sociales no son unos ancianos, son gente comprometida en plenitud de sus capacidades y dispuestos a mantenerse en la lucha ciudadana.

Ada Colau | Hay mucha gente en el movimiento vecinal en Guanyem. Al mismo tiempo tiene que ser posible hacer la critica, esa misma critica que tenemos que hacer a nivel estatal del partido socialista especialmente que cedió completamente a la ofensiva neoliberal y entregó las llaves de la ciudad y puso toda la pista de aterrizaje para que los lobbys se apoderen de nuestra ciudad, y eso se hizo con gobiernos que gozaron de la complicidad de ICV. Por ahí vienen las críticas de la CUP, que antes mencionaste. Nosotros siempre hemos que estamos de acuerdo con hacer una reflexión crítica del pasado, naturalmente nadie puede pedir que no se hagan criticas, que se haga todo el debate necesario para saber que es lo que queremos y que ciertos errores no se vuelvan a cometer nunca más. Pero una vez sentados esos criterios, pienso que  no se trata ahora de hacer revanchas o de decir que todo se ha hecho mal, por que eso seria faltar a la realidad.

Orencio Osuna | En las primeras elecciones municipales de 1977, el PSOE y el PCE sacaron decenas de miles de concejales y miles de alcaldes, muchos de los cuales ni siquiera habían participado en la lucha antifranquista, que venían de la nada, era el cambio, gente nueva, derribar el franquismo…Las transformaciones fueron colosales en todas partes y singularmente en las ciudades gobernadas por la izquierda. Aún así ese ciclo se agotó y  los ayuntamientos acabaron cayendo en manos de una política neoliberal. 

Ada Colau | Sí,  yo digo que hay que reivindicar que efectivamente se han hecho cosas bien, pero  porque había una ciudadanía movilizada que dijo…

Orencio Osuna |  ...que eran ellos mismos los que habían ganado las elecciones.

Ada Colau | ¡Exacto!

Orencio Osuna | Perdona que te interrumpa Ada, si ganaron las elecciones esas fuerzas de transformación fue porque se transformaron en actores políticos y concejales muchos de los que dirigían los movimientos sociales. Quizá ahí se vaciaron los movimientos sociales que, poco a poco, perdiendo fuerza. Pienso más bien que de los representantes de esos movimientos se nutrieron masivamente las fuerzas de gobierno en muchos ayuntamientos.

Ada Colau | En ese inicio no hay ningún debate, el debate está en que momento hay un punto de inflexión ahí, algunos hablan que puede fijarse en 1992 con las Olimpiadas, con  la  apertura al mar, hay grandes obras y se organizan zonas pero, por ejemplo no se aprovecha el parque de vivienda social que hoy necesitamos como agua de mayo. Un gobierno progresista quizá tendría que haber pensado en hacer vivienda social no dejarlo todo al mercado privado como se hizo. A mi me parece que a partir de ahí empieza una dinámica de privatización social que no ha parado hasta hoy. Esa dinámica no es responsabilidad del último gobierno de CiU, viene de lejos ya. El modelo que se acabó imponiendo convirtió a Barcelona en una marca internacional, tuvo cosas buenas, incluso convertirse en un lugar de atracción turística, pero todo eso se ha hecho sin control publico y democrático, ha llevado a la pérdida de control absoluto de la ciudad. No vamos a renunciar a hacer esa crítica porque precisamente hay que aprender de ella y no repetirla.

Orencio Osuna | El régimen 78 ahora es una catástrofe, pero fue fruto de una correlación de fuerzas  en la que intervinieron la  los movimientos obreros, los movimientos vecinales, los partidos clandestinos, los movimientos sectoriales. Eran decenas de miles de cuadros jóvenes que salían de la ilegalidad e incluso de la cárcel, que influyeron en los acontecimientos y en el régimen de la transición. Cada momento incuba lo que va a ser luego, en este caso ese régimen ha degenerado y está caduco. La escenificación de clausura del congreso constituyente de Podemos fue una metáfora de lo que quiero decir: primero intervino un señor anciano que habló de la república y de su defensa contra el fascismo y que ahora estaba por un proyecto de cambio, de acabar con todo esto, después Monedero exaltó la lucha de la generación que luchó contra el franquismo de todos los de la lucha anti-franquista, de los cuadros de la lucha de rebelión, de impugnación, de voluntad de cambio y el colofón del acto fue cantar  “L´Estaca" en catalán. ¿Cómo no vamos a criticar la lucha antifranquista? ¿cómo no vamos a criticar el régimen del 78? ¿cómo no vamos a criticar unas ciudades que han caído en manos de los intereses privados?, pero también es necesario respetar y conocer los logros anteriores si se quiere conectar con los sectores sociales que las han vivido directamente.

Ada Colau | Totalmente de acuerdo pero, por ejemplo en muchos de los barrios que gozaron de unas transformaciones muy importantes, hoy hay desahucios masivos, un empobrecimiento acelerado y un deterioro creciente de los servicios públicos. Ahora es imprescindible iniciar un nuevo tiempo de cambios que recupere la ciudad para los ciudadanos. Para eso hemos creado Guanyem.