ENTREVISTA A ALBERTO GARZÓN

"Izquierda Unida busca un espacio común para encontrarse con otras formaciones"

Por Orencio Osuna | Alberto Garzón, responsable del proceso de convergencia de IU con otras fuerzas políticas, asegura que su formación "no ha modificado ni un ápice su hoja de ruta por la simple presencia de Podemos" ni quiere alzarse como el "pater familia" de otras formaciones. 

Fotos: Prudencio Morales
Fotos: Prudencio Morales

Orencio Osuna | Izquierda Unida comienza un proceso de discusión que culminará en una Conferencia en noviembre que se va a centrar en dos aspectos: por una parte, afinar el diagnóstico sobre la situación político social que vive España; y por otra, aprobar los instrumentos de convergencia política, social y electoral para acometer el decisivo ciclo electoral de 2015, en medio de una auténtica crisis de estado. ¿Cuáles son las pautas más generales sobre las que va a girar la discusión en IU -como tú mismo decías- en un momento de emergencia social y de esperanza para un cambio político?

Nuestra posición es la de ir a un espacio político común, donde nos encontremos con otras formaciones políticas y movimientos sociales y ciudadanos

Alberto Garzón | Efectivamente, se trata fundamentalmente de esa filosofía: la de percibir o constatar una realidad económica dramática para la mayoría social, de emergencia social, y convertirlo en un momento de esperanza política y eso parte de la constatación también de que es posible y de que naturalmente es deseable. Por lo tanto, hay una necesidad, pero tiene que existir una intención. No vale de nada la necesidad si no hay voluntad política por construir ese nuevo proyecto de país que queremos, como resultado de ese diagnóstico.

Por eso, el proceso de debate se centrará en los diagnósticos, pero también en diseñar los escenarios de convergencia electoral y no electoral que deben servir de instrumento para ese fin. Es un debate ambicioso, que algunos han focalizado única y exclusivamente sobre las elecciones municipales y autonómicas pero que en realidad abarca mucho más allá de todo eso, el siguiente ciclo político, una vez que las europeas han producido un terremoto en el escenario electoral.

Nosotros tenemos que dar unas respuestas y unas líneas generales al ciclo electoral en su conjunto. No podemos predecir el futuro, pero sí tenemos que saber por dónde vamos, hacia dónde vamos y  qué propuestas hacemos, eso es lo que se va a debatir en el encuentro con una metodología participativa. Por un lado, el diagnóstico y lo que es el escenario de convergencia desde el punto de vista de Izquierda Unida y cuáles serían las líneas fundamentales de aquí al futuro.

Es fundamental el elemento programático

Por otro lado, es fundamental el elemento programático. Nosotros sabemos que vamos a afrontar unas determinadas elecciones municipales y autonómicas y que, en los propios escenarios de convergencia, nosotros no entramos a pelo; sino que cada formación aporta su bagaje ideológico, su bagaje de experiencia para la construcción de otro nuevo proyecto de país y eso también está a debate. Está a debate cuáles son los puntos fundamentales para ese espacio político una vez que sabemos que se trata de un instrumento muy diferente a como se pudo entender la convergencia en años anteriores.

En este momento, nuestra posición es la de ir a un espacio político común, donde nos encontremos con otras formaciones políticas y movimientos sociales y ciudadanos; pero que el verbo que caracteriza mejor la situación es “encontrarse”, cooperar en pos de un objetivo y un proyecto político común. 

Orencio Osuna | Pero, ¿qué ha pasado en IU? Hasta las elecciones europeas, IU ha estado formulando la idea de que, según llegó a decir Cayo Lara: “hay que construir una Syriza española que sea la fuerza del cambio donde converger, pero ya está dentro, no hay que buscarla fuera. Somos la Syriza española”. ¿Ha habido un cambio de percepción de la realidad o es la continuidad de esa misma reflexión?

Izquierda Unida no ha modificado ni un ápice su hoja de ruta por la simple presencia de Podemos

Alberto Garzón |  Los documentos de la última asamblea -que es en el lugar donde Cayo hizo esa intervención- fueron muy claros. Los documentos hablaban de la construcción de un bloque social y político, aunque no fuera necesariamente vertebrado por IU.

Izquierda Unida no tenía que ser el pater familia que albergara a otras formaciones ni mucho menos. Se trataba de un bloque social y político. Esta Asamblea que fue la X en el año 2012, era la siguiente a la IX Asamblea, que fue donde se planteó la superación de Izquierda Unida en sus siglas. Hay que recordar que esa asamblea se da en un contexto -donde veníamos de un 3% a nivel electoral-, en el que se plantea la necesidad conformar un bloque social y político que, incluso a nivel electoral, puede trascender las siglas de IU.

Por lo tanto, no es un debate nuevo, incluso podemos remontarnos a 1986 y a la propia fundación de IU. Lo que sí creo que ha cambiado es la aparición de sujetos políticos como Podemos, que ha canalizado determinados fenómenos sociales, junto con otras formaciones políticas y eso es un nuevo jugador en el terreno de juego, que es la única diferencia con respecto al previo de las elecciones europeas. Sin embargo, la filosofía política es la misma: la necesidad de converger, solo que cambian los jugadores, pero Izquierda Unida no ha modificado ni un ápice su hoja de ruta por la simple presencia de Podemos. Sencillamente, han cambiado los jugadores y por lo tanto los interlocutores son otros. Pero sin duda la idea era previa.

Orencio Osuna | Nos encontramos casi a diario con acontecimientos políticos que parecen indicar que nos adentramos en una situación de crisis de un régimen que dura desde el año 1978. El gobierno del PP y los portavoces del stablisment parecen confiar en que estamos ante una crisis política coyuntural que acabará superándose paralelamente a la económica y que, por tanto, no está en riesgo el sistema vigente. La salida que IU propone, junto a numerosos exponentes de la izquierda, es iniciar un nuevo proceso constituyente, un cambio del sistema de la Transición.

Alberto Garzón | Sería, a mi juicio, un error analizar la situación sólo desde el punto de vista del régimen político, entendido como sistema de partidos y la forma en la que se articula la política institucional. Creo que hay que vincular lo económico con lo político. Lo que está en crisis es el régimen político-económico, es decir, está en crisis el propio modelo de acumulación de la economía española, tal como ha sido caracterizado hasta ahora: la burbuja inmobiliaria, la terciarización que hemos tenido desde hace décadas, el proceso de desindustrialización ha modificado los contornos económicos de nuestra economía y modificado la estructura productiva. Y una vez estalló la burbuja inmobiliaria, nos ha quedado un desierto generalizado en términos de estructura productiva. Eso es de tal profundidad que se ha trasladado al ámbito ideológico e institucional, es decir, estamos también ante una crisis institucional.

Como diría Gramsci, ha cambiado la concepción del mundo de la gente, como resultado de que han cambiado sus condiciones materiales. Las condiciones materiales de vida de la gente están regresando a niveles de hace veinte años. De hecho hay gente que se ha quedado sin capacidad de poder atender necesidades básicas. Eso cambia la forma en la que vemos el mundo. Esa crisis institucional unida a la crisis económica, hace que todo esto esté desembocando en una crisis orgánica como diría Gramsci o, como decimos ahora, de régimen, pero de régimen político-económico.

Los procesos de ajuste neoliberal de recorte y de austeridad tienen una finalidad política: cambiar el modelo de sociedad de este país

¿Por qué es importante señalar esto? Porque pienso que estamos ante una encrucijada a nivel político: hay que elegir hacia qué modelo de sociedad caminamos y aquí hay una minoría social  conformada por las grandes fortunas, unas élites económicas y unas élites políticas que tienen muy claro hacia dónde van. Los procesos de ajuste neoliberal de recorte y de austeridad, tienen una finalidad política: cambiar el modelo de sociedad de este país.

Al neoliberalismo, al capitalismo en este momento histórico le sobran las conquistas sociales que ha conseguido la clase obrera. Así de sencillo. Y como le sobran, caminamos hacia un modelo de sociedad ampliamente regresivo. Eso tiene una traslación política y es que esa transformación económica tiene un soporte político. Hay partidos e instituciones que apoyan esa transformación regresiva. Por ejemplo, las interpretaciones neoliberales que sostiene el Tribunal Constitucional responden a esa orientación o las interpretaciones neoliberales que hacen el PP y el PSOE sobre la presunta necesidad de acometer reformas estructurales responden a esa orientación. A esa política hay que ofrecer una alternativa. El vaciado continuado de las instituciones españolas -como la propia Constitución y sus garantías positivas desde el derecho al trabajo, al derecho a la vivienda- corresponde también a ese modelo de sociedad que necesita, a su vez, unas instituciones distintas. Ese es el modelo de sociedad que está planteando el FMI y la troika y el neoliberalismo.

¿Por qué hay que unir la economía y la política? Porque si nos quedamos solo en el ámbito de la política podríamos cometer el error de creer que cambiar a unos dirigentes políticos por otros nuevos resuelve el problema. Eso es un error gravísimo, a mi juicio, porque en nuestro país el principal problema político es que mandan quienes no se presentan a las elecciones, que son los poderes económicos y esa realidad hay que atacarla desde la raíz, lo que significa que el proceso constituyente tiene que proponer una reforma profunda de la economía y de la política, pero no solo de la política.

Orencio Osuna | Antes has citado a Gramsci y me ha venido a la memoria lo que decían otros intelectuales marxistas, como Nicos Poulantzas entre otros, que hablaban de la relativa autonomía de la superestructura política respecto de la base económica, aún sin negar qué determinaría en última instancia. En cierto modo, venían a decir que la política o la estructura política tiene sus propias dinámicas, sus mecanismos, sus contradicciones internas, sus luchas entre partidos e ideologías, los intereses de las potencias extranjeras que no son el mero reflejo mecánico de la estructura de clases. Ese enfoque, quizás, ayudaría a comprender porqué se pudo dar un gran cambio político en España en el 78 a pesar que se mantuvieron prácticamente intactos todos los pilares económicos que provenían de la oligarquía del franquismo.

Alberto Garzón | Sin duda, desde el punto de vista teórico no se trata de caer en una versión caricaturesca de lo que es el marxismo más ortodoxo, que plantea un determinismo desde la estructura hacia la supraestructura, es decir, desde las condiciones económicas hacia la forma en la que concebimos el mundo. Ha quedado constatado en la historia de la humanidad que no es de esa forma. Sin embargo, tampoco creo que podamos aceptar su contrario, que pretendería ser un cierto tipo de idealismo, según el cual son las ideas las que acaban influyendo o determinando las condiciones económicas. Es más interesante volver a los clásicos, volver a la tradición hegeliana de la dialéctica, que creo es la tradición más pura desde el punto de vista marxista, lo cual nos permite comprender desde ese ámbito teórico que ambos elementos están cruzados, están entrecruzados.

No es casual que la cultura política, la cultura económica del último franquismo haya permanecido intacta, no solo las condiciones económicas en términos de patrimonio: en fin, las grandes fortunas, las oligarquías franquistas siguieron siendo las mismas oligarquías en la democracia. Las grandes fortunas creadas durante la dictadura no se vieron mermadas en 1978. De esa forma, también se mantuvo una determinada cultura política: la cultura política clientelar, caciquista, corrupta, la que estaba vinculada incluso al propio ladrillo, es decir, hacia la propia concepción del suelo, la propia concepción que se estuvo mercantilizando, sobre todo a partir de 1960 (con el plan de estabilización de 1959). Ese proceso, al que se llamó modernización, fue ante todo un proceso de mercantilización del ámbito público.

Una regeneración democrática solo puede venir por la democratización de la economía

Creo que hay una dialéctica, que nos permite comprender las relaciones entre lo político y lo económico. En ese sentido, desde el punto de vista teórico, tiro más por los clásicos y por la concepción de la económica política del que hablaban David Ricardo, Adam Smith o Carl Marx. Ahora bien, volvemos a la realidad, a la actualidad  y lo que tenemos aquí y ahora, que es el hecho de que existe una minoría social que se está enriqueciendo a través de las instituciones políticas. Es decir, la propia legalidad está constituida para mantener un orden social injusto, no sólo la legalidad en el sentido formal del término, sino también incluyo las interpretaciones de los tribunales.

En ese sentido, pienso que la solución es incidir en ambas esferas, si pudiéramos compartimentarlas. Una regeneración democrática solo puede venir por democratización de la economía. De otra forma nos íbamos a quedar carentes de instrumentos para que un presidente de gobierno o un gobierno–con independencia de su ideología- pueda llevar su programa político a buen puerto. Es lo que le pasó, por ejemplo, a Zapatero, con el que no simpatizo en su visión de la economía, pero un objetivo tan socialdemócrata como era prestar dinero a las pequeñas y medianas empresas, era incapaz de hacerlo, porque carecía de los instrumentos reales. Cuando se mercantiliza la política, perdemos  democracia. Por eso hablamos de la relación economía-política.

Orencio Osuna | Las recetas neoliberales de la troika ante la crisis están generando impactos múltiples en todas las esferas sociales, culturales, económicas y políticas. Una de ellas es lo que Boaventura de Sousa Santos denomina una democracia en suspensión. Otros hablan de que la democracia está en un estado de excepción. Se trata de un fenómeno de alcance europeo, pero su singularidad en España se refleja en lo que los sociólogos demoscópicos como Belén Barreiro -antigua directora del CIS- o Jaime Miquel, identifican como una fractura entre las élites y los ciudadanos. Es decir, está creciendo una zona de ruptura entre una parte importante de la sociedad española respecto a la estructura de representación política. Este proceso comenzó a manifestarse con el 15M, las mareas ciudadanas, o con la PAH, y ha continuado en las últimas elecciones con la emergencia espectacular de un nuevo partido como Podemos y la caída en picado del PP y del PSOE. ¿Piensas que la convergencia de todos esos factores en España son la base para generar  nuevas mayorías en las instituciones?

Alberto Garzón | Sí, estoy muy de acuerdo con la interpretación que hace de Santos de democracia en suspensión, o democracia limitada como dice el profesor Gerardo Pisarello. Una democracia limitada, una democracia bajo mínimos, es una democracia que procedimentalmente cumple los requisitos para llamarse democracia en una acepción muy estrecha. Pero que, en sustancia, carece de los elementos que permitan hablar de una democracia en el sentido sustantivo del término, en el sentido de si te permite vivir dignamente o no. La democracia, en un sentido sustantivo, va más allá del sentido procedimental, que simplemente permite a los ciudadanos depositar un voto cada cuatro años.

No sé si el eje correcto es élites-ciudadanos. Eso es una percepción subjetiva, que puede haber triunfado en el imaginario colectivo. Lo que sí es notable- y creo que se puede compartir- es una percepción de que esta crisis y sobre todo la gestión neoliberal de la crisis ha hecho que el peso de los costes recaiga fundamentalmente sobre la mayoría social, sobre los más explotados y los más oprimidos. Esa gente está sufriendo las consecuencias de la crisis desde todos los niveles: desde el punto de vista del trabajador de la construcción directamente despedido; del trabajador cualificado al que le han rebajado el sueldo en una empresa que está sometida a convenio laboral; la persona que hace un trabajo doméstico y ahora ve cómo su explotación se incrementa porque a la estructura patriarcal se le suma el coste de la crisis; o directamente a los estudiantes que terminan una carrera y no acceden a un puesto de trabajo como pudo ser mi caso, en el que después de trabajar en la universidad, me quedé echando una beca para irme a Londres.

La marea blanca, la marea verde tienen que acabar convergiendo en una gran marea, en un tsunami ciudadano

Todos son sectores muy diferentes entre sí, que sufren conjuntamente los efectos de la crisis o de lo que definiríamos como la dinámica del capitalismo que desemboca en una crisis. Lo interesante en este dilema es, ¿qué hacer? –como diría Lenin-, cuando la mayoría social comparte al menos un enemigo que es la dinámica del capitalismo. Tenemos una bifurcación: por un lado, tenemos  la estrategia de Ernesto Laclau, la del populismo de izquierdas que plantea en su libro La razón populista, en el que habla que hay que unificar demandas insatisfechas con independencia del origen de clase que cada uno pueda tener. Pero, ¿eso es suficientemente sólido como para construir un nuevo proyecto de país o simplemente puede ser una garantía de ganar elecciones? Lo que procede es hacer un proceso de concienciación social para convencer de que hay un enemigo, una dinámica económica que es la responsable y que hay una solución: una solución en positivo, no sólo buscando un enemigo. Creo que ahí está la clave: convencer. Es verdad que los movimientos recientes como el 15M y las mareas han cumplido la primera parte: han canalizado la frustración de la gente, la indignación, han repolitizado la sociedad.

Recuerdo cuando llegué al 15M a dar charlas: todo el mundo estaba allí con papel y boli apuntando qué es la prima de riesgo, qué son los mercados financieros. Querían aprender y dotarse de herramientas para comprender lo que estaba sucediendo. Eso es un éxito en sí mismo, comparado con los años anteriores. Pero de canalizar la sociedad a construir una sociedad diferente tiene que haber un proceso de organización y ahí es donde veo que todos estos movimientos sociales tienen que pasar de lo concreto y de lo específico de cada ámbito de actuación a un ámbito más amplio. La marea blanca, la marea verde tienen que acabar convergiendo en una gran marea, en un tsunami ciudadano. Eso sería lo ideal, lo que ocurre es que requiere mucho trabajo y requiere un proceso de concienciación absoluto sobre ejes básicos como las clases sociales, la lucha de clase y la dinámica del capitalismo.

Orencio Osuna | Podría darse una realidad sociológica en la que el derecho al trabajo, a la vivienda, a la sanidad, a las pensiones dignas, a la igualdad, a la solidaridad…, estén respaldadas mayoritariamente en la sociedad española o europea. Pero la cuestión, el gran reto para las fuerzas políticas que propugnan un cambio, es que la gestión de esos intereses y anhelos se traslade a las instituciones políticas, al gobierno de los ayuntamientos, de las comunidades autónomas, del Estado, de la UE. ¿Cómo se pueden transferir esas potenciales mayorías ciudadanas, plurales, con intereses diferenciados y trasversales, en instrumentos políticos de cambio real en las instituciones realmente existentes, en un estado de democracia representativa y, en consecuencia, a través de un sistema electoral?

La convergencia debe producirse desde el punto de vista de la estructura económica, no una convergencia de partidos

Alberto Garzón | La frase sería “lo que luchamos juntos en la calle, también lo tenemos que luchar juntos en las instituciones”, pero no concibiendo las instituciones como un fin, sino partiendo de la consideración según la cual las batallas políticas se disputan no solo en el plano electoral, sino también en el plano cultural e ideológico. 

La mayoría social está sufriendo los costes de la crisis. Por lo tanto, articular un bloque que gestione esa mayoría social hoy es más fácil que antes, pero esto no significa que tengamos garantías de alcanzar el poder. Podemos alcanzar los gobiernos, pero alcanzar el poder es otra cuestión distinta. Una vez hemos delimitado que el ámbito regido por la democracia, el espacio que ejerce la soberanía popular es tan limitado, de ahí que habláramos de democracia limitada. Sin duda, pienso que hay que ganar las instituciones para desde ahí enfrentarse al poder y, desde ahí, legislar directamente para que el poder sea algo equiparable al gobierno. Es decir, para que democraticemos la economía, democraticemos el poder; y de esa forma, podamos ejercer de forma efectiva la soberanía popular.

Esos sectores de los que hablábamos que han sufrido la crisis, hay que conseguir que nos articulemos entre todos, que nos encontremos. Pero la convergencia debe producirse desde el punto de vista de la estructura económica, no una convergencia de partidos. Hablo de una convergencia de los sectores que sufren las crisis, convergencia entre los estudiantes, convergencia entre los médicos, convergencia entre los parados, convergencia entre la gente que recibe una pensión, convergencia en todos los sectores sociales. Después, que cada uno se articula de una forma diferente. Eso es para lo que tiene que trabajar la gente comprometida con la transformación social.

Y hay un sentido común que está cambiando, hay que reconocerlo. Usando la concepción de Gramsci, está claro que el sentido común dominante hoy es un sentido común que defiende los servicios públicos frente a un proyecto de transformación regresiva que intenta liquidarlos. Por eso, ese sentido común se ha vuelto revolucionario, pero no porque la defensa de los servicios públicos fuera revolucionaria en sí misma; sino porque en este contexto, lo es. En este contexto, hoy hasta ser socialdemócrata parece ser revolucionario, en esta Unión Europea. Sin embargo, hay mucho que avanzar. No se trata sólo de ganar las elecciones, se trata de transformar la sociedad. Son dos cosas diferentes: una es necesaria para concebir la otra, pero no es condición suficiente.

Orencio Osuna | Pero estamos hablando de actores políticos, no sólo de reflexiones teóricas sobre la naturaleza profunda de una  transformación del sistema o de la lucha por la hegemonía de la que escribió Gramsci. Estamos hablando de actores políticos que operan en una coyuntura política determinada, ante un gobierno ultraliberal y austericida; ante unos ayuntamientos y unas instituciones dominadas por una corrupción sistémica; ante unas instituciones y una casta política al servicio de los de los privilegios de los lobbys empresariales, un tejido institucional, en suma, que depende de procesos electorales, de mayorías y minorías. Hay retos concretos de de aquí a nada: las elecciones municipales y autonómicas, unas elecciones generales, quizás elecciones anticipadas en Cataluña y Andalucía. ¿Qué instrumentos concretos está promoviendo IU?, ¿una coalición de partidos, proyectos como los de Ganemos en los que participan partidos y exponentes de organizaciones sociales, o esas coaliciones deben ser poselectorales? Parece que existe un marco común a muchos sectores del ámbito de la izquierda en cuanto a conceptos ideológicos, diagnósticos y programas de gobierno. Aún así, parece que existen serios obstáculos para acordar fórmulas electorales conjuntas. Quizás la cuestión que late tras esos desencuentros sea, más que unas divergencias de fondo, una lucha de conveniencias entre fuerzas que aspirarían a ser hegemónicas en unos espacios comunes. Es decir, se trataría de una pugna sobre si IU, o Podemos, o Equo, o Compromis en Valencia, o ANOVA en Galicia, o la CHA en Aragón, tiene que ser hegemónica dentro de ese bloque, frente, convergencia o como se le quiera bautizar. ¿No será esto el problema esencialmente?

Para enfrentar este momento de emergencia social hay que construir una unidad popular

Alberto Garzón | Sin duda, es uno de ellos. No estamos hablando de un problema aislado. Hay más de un problema. La propuesta de IU es fácil, es entender que para enfrentar este momento de emergencia social y responder con intención política hay que construir una unidad popular. ¿Qué es una unidad popular? Es un bloque democrático, es un espacio político donde nos encontramos diferentes organizaciones, ciudadanos, trabajadores, trabajadoras, en el que compartimos algo. Ese algo se debe definir previamente a entrar en el espacio político, porque la convergencia no se produce en el vacío. Si la convergencia se produjese en el vacío, convergeríamos todos, aspiraríamos y tenderíamos al infinito en un error matemático. La convergencia se produce en un marco político. Ese marco político es el programa común que nos permitiría construir una unidad popular con los elementos fundamentales de cualquier pacto, de cualquier espacio al que vamos a comprometernos. Así es como queremos afrontar estas elecciones.

Lo que ocurre es que todos los sujetos que quieran participar tienen que definirse de esa misma forma. Habrá sujetos que a lo mejor no quieren participar. Lo que IU pretende es que participe todo el mundo posible, porque el nivel de emergencia es tal que exige esa convergencia. Pienso que sería una irresponsabilidad no converger electoralmente, porque a la situación política, en general y en abstracto, se suma la penalización a la que nos someten las leyes electorales. De modo que con una legislación electoral como la que tenemos, tanto a nivel municipal –una ley ciertamente proporcional, pero no del todo- como la ley autonómica, que en algunos casos favorece descaradamente al PP y al PSOE; o como la ley general, penalizarían la fragmentación de formaciones de transformación social que quisieran ir por separado.

Aquí hay algo que creo que es fácil de comprobar cuando uno va a las diferentes movilizaciones de los últimos años, era fácil encontrar en una misma movilización, por ejemplo, en la  paralización de un desahucio, a militantes de diferentes organizaciones trabajando conjuntamente en la práctica, que es el mejor lugar donde se generan subjetividades comunes. Puede que haya problemas de excesos de patriotismo de partido, de excesos de siglas, entendidas de una forma totalmente cutre, porque al final tenemos que asumir que los partidos son instrumentos de transformación social, no fines en sí mismo. Por tanto, si hay un exceso de egos, si hay un exceso de intento de patrimonializar un movimiento social, hay problemas. Es tiempo de generosidad, es tiempo de estar a la altura de la historia. Estar a la altura de la historia significa que no podemos desaprovechar un momento histórico como éste y para construir una unidad popular. IU lo tiene claro, ese es su objetivo. Ojalá que entren cuanto más personas posibles.

Orencio Osuna | Actualmente en España hay una mayoría de los ayuntamientos y autonomías gobernados por el PP con recetas neoliberales y presos de una corrupción todopoderosa. ¿La prioridad para IU es desalojar del gobierno al PP, lo cual implicaría probablemente sumar votos después de las elecciones a otras fuerzas como puede ser el PSOE u otros? IU ha tenido una trayectoria algo errática en ese sentido. Recuerdo la política de las dos orillas, que acuñó Julio Anguita, cuyos efectos concretos se tradujeron en algunas ciudades en la elección de alcaldes del PP siendo la mayoría minoritaria. En la Extremadura de Morago pasa algo análogo y, por el contrario, IU gobierna junto al PSOE en bastantes ciudades y en Andalucía y permite un gobierno del PSOE en minoría en Asturias ….

Visualizo al PSOE de una forma contradictoria, porque creo que su propia naturaleza es contradictoria

Alberto Garzón | Pienso que lo que hay que construir ahora son espacios compartidos. Se puede llamar a Ganemos, se puede llamar Marea Atlántica, se puede llamar de diferentes fórmulas, pero cuya filosofía política sea rupturista con el régimen político-económico, lo cual implica preguntarse qué papel juega el Partido Socialista en este escenario.

En este escenario, visualizo al PSOE de una forma contradictoria, porque creo que su propia naturaleza es contradictoria. Tiene unos votantes y unos militantes fundamentalmente de izquierda y comprometidos muy probablemente con las tesis de una ruptura democrática, porque pretenden avanzar hacia una democracia plena, una democracia real, como decía el 15M, y una nueva rearticulación de las instituciones y de la forma de gestionar la economía y de cómo se articula a sí  mismo como partido. Pero el PSOE tiene una cúpula dirigente comprometida con un proyecto político que es el mismo que el PP. Es un proyecto político neoliberal, sobre todo en lo económico. Es un proyecto político que es de compromiso con lo peor del sistema del 1978, dado que lo mejor se ha ido vaciando.

Lo mejor del sistema del 78 –sus garantías positivas- se han vaciado. El artículo 47, sobre el derecho a la vivienda, parece que no existe, el artículo del derecho al trabajo, parece que no existe. Parece que solo existe el artículo 135, del cual es artífice precisamente el PSOE. Por lo tanto, el PSOE y el PP son el soporte político en la práctica del proyecto neoliberal, del proyecto de transformación social que están operando. Ellos apoyan las reformas de transformación, las reformas estructurales. La diferencia puede residir en el tiempo de ajuste. El PP nos quiere achicharrar en muy poco tiempo y el PSOE opta por achicharrarnos poco a poco, por calentar la olla poco a poco para que vayamos asumiéndolo.

Por lo tanto, desde esa constatación, las plataformas de convergencia han de ser necesariamente rupturistas con el régimen político-económico, proponiendo un proceso constituyente y rupturista con los sujetos políticos que dan soporte a ese proyecto de transformación neoliberal, que es el bipartidismo. ¿Puede llevar eso a una minoría a gobernar un pleno municipal? Eso ya sucede y a veces ni siquiera es obra de las candidaturas de transformación social, es propia aritmética y singularidades que corresponden a los más de ocho mil municipios que hay en nuestro territorio.

Sin embargo, si todo lo vemos desde la óptica estatal se comprende más fácil por una cuestión muy obvia: a pesar de que el PSOE comparte proyecto político con el PP, en un pueblo de 300 habitantes donde hay un alcalde del PSOE, probablemente no tenga nada que ver con los dirigentes del PSOE a nivel estatal, y se puede dar, en ese caso hipotético, un alcalde que ni siquiera cobra una remuneración y cuyos valores se han comprometidos con el republicanismo que siempre había tenido el PSOE. Son las propias contradicciones de una formación que se enfrenta a un gran dilema, que es que la socialdemocracia en términos teóricos -aunque ya el PSOE no pertenece a ese ámbito, sino más bien a un ámbito que podríamos llamar social-liberalismo-, no tiene cabida en la UE actual porque se ha construido una arquitectura institucional de tal forma que impide cualquier alternativa al neoliberalismo. De ahí la independencia del Banco Central Europeo.

El dilema del PSOE es que puede hundirse por la fricción de dos grandes bloques: el bloque que propugna una ruptura por conseguir más democracia y el control de la economía y el bloque que impulsa la transformación más salvaje neoliberal, que es el bloque representado por el PP.

Orencio Osuna | Podemos ya ha adelantado su estrategia electoral ante las municipales y en principio no presentará candidaturas propias en cada municipio, aunque sí parecen dispuestos a participar en plataformas locales siempre que se cumplan unos requisitos básicos: que se celebren primarias para seleccionar los candidatos conjuntos, no sólo los alcaldables, y que existan unos compromisos programáticos compartidos. En el caso de las autonómicas, en cambio, se han decantado por presentarse solos en candidaturas propias de Podemos. 

Alberto Garzón | Nuestra estrategia es formar parte de los espacios políticos de confluencia –llámense Ganemos o como se quieran llamar-, que además cristalizan de forma muy diferente en cada territorio debido a las singularidades de cada ciudad. Lo cierto es que nosotros asumimos que en esos espacios políticos nuevos, los mecanismos tienen que ser ampliamente participativos, por lo que no hay ningún problema en que haya primarias.

IU ya ha anunciado que su candidato o candidata a las elecciones generales del año próximo va a ser el elegido por un proceso de primarias abiertas. Por lo tanto, no va a ser ningún obstáculo en esa cuestión. Sería muy positivo que Podemos quisiera formar parte también, -como el resto de organizaciones que ya han anunciado que sí lo harán-, de estos espacios políticos de confluencia. A nivel metodológico, creo que no habría ningún problema, siempre y cuando tengamos presente la sustancia de la convergencia, es decir, el programa por delante.

Las primarias son un elemento interesante de democracia interna que tiene limitaciones, naturalmente, en tanto que se refieren únicamente a la asignación de personas en determinadas responsabilidades. Pero también debemos complementarlas con fórmulas de democracia interna, como la fiscalización de aquellas personas que han asumido responsabilidades a partir de los revocatorios o la rendición de cuenta. En política, hay que diseñar bien los elementos de participación y los métodos porque unas primarias abiertas mal diseñadas podrían poner en bandeja al poder económico la capacidad de influir en la decisión de los participantes. Por lo tanto, las primarias tienen que estar bien definidas para evitar ese tipo de intrusiones, que son naturalmente intrusiones interesadas de ámbito ideológico.

Orencio Osuna | Pueden existir varios desenlaces a la crisis, sin duda alguna. Una de ellas es la que proponen líderes y fuerzas políticas de larga trayectoria como Beiras o Anguita, IU o Equo, a los que hay que añadir la pujante fuerza de Podemos: la necesidad de un proceso constituyente, una nueva constitución que afronte no solamente el denominado encaje territorial, sino otras muchas cosas de que reordenen los poderes del Estado y garanticen mejor la derechos democráticos y sociales. Pero hay otras propuestas, como la que ha formulado Pedro Sánchez, el nuevo secretario del PSOE, que ha hecho un llamamiento público a que se haga una reforma pactada de la Constitución.  Eso significaría constituir en el Congreso de los Diputados una comisión constitucional en la que, primero, se negocie el contenido de esa reforma y que finalmente se someta a referéndum. También tenemos la postura, más que la propuesta, del PP, que consagra la Constitución como si fuese inamovible, una especie de tabla de la ley, que pretende no mover nada o generar, en último extremo, una reforma   lampedusiana, de maquillaje. Mientras tanto, van desapareciendo del escenario, uno tras otro, los actores principales del teatro político, desde el Rey, a Pujol, pasando por Rubalcaba y Gallardón o Botella. Incluso el llamado "hecho biológico" de Botín o Isidoro Álvarez contribuye a un ambiente de fin de época, que se parece mucho al de la Tangentópolis italiana. Estamos, pues, ante tres posibles vías: un proceso constituyente o una reforma pactada o una bunkerización de la Constitución. ¿En qué piensas que radican los cambios constitucionales, políticos, institucionales? ¿En qué se diferenciarían, concretamente, de las propuestas que ha enumerado en estos días Pedro Sánchez?

Lo que propone el PSOE es una reforma de la Constitución por arriba

Alberto Garzón | Pienso que la propuesta del PSOE se enfrenta a su propio dilema. Se sitúan entre el inmovilismo que habían mantenido hasta ahora, hasta hace unos años. Porque ciertamente la de Pedro Sánchez no es nueva. Se trata de un inmovilismo ficticio en cierta medida, porque ellos han modificado la Constitución cuando les ha parecido necesario, como el artículo 135 o la que pretendían en la administración local.

En el fondo, lo que propone el PSOE es una reforma de la Constitución por arriba, una reforma de la constitución hecha entre los dirigentes de las principales formaciones políticas, frente a una propuesta como la nuestra, que es un proceso constituyente que supone una revisión total de la Constitución, pero desde abajo. Desde abajo quiere decir que desemboquemos en una constitución que tenga suficientes instrumentos de participación democrática, lo cual significaría que los aparatos de los diferentes partidos no podrán determinar por sí solos el resultado del proceso. Eso es, al fin y al cabo, lo que se intenta controlar. Cuando Pedro Sánchez sugiere que hay que hacer una reforma de la Constitución pactada, quiere decir pactada entre Mariano Rajoy y él. Está ejemplificando una visión de la política, que es la de que la política está reservada a unos pocos. Unos pocos que, que de otra parte, son elegidos a través de un sistema electoral, pero que son unos pocos los que en última instancia toman decisiones. Se trata de una visión elitista que ya tiene muchos debates históricos detrás: desde Protágoras en aquella concepción sobre si la política era algo para lo que todos estábamos preparados de forma innata o no, o era algo que se aprendía. Lo que viene a decirnos Pedro Sánchez con esa reforma, y lo que mantiene el PP también a ese respecto, es que la reforma de la Constitución se puede aceptar siempre y cuando la dirijan ellos. Detrás de esa concepción está el miedo que tienen a que se pronuncie el pueblo, entendido como la soberanía popular en el sentido más amplio posible. Por eso, tienen miedo a hacer referendos o consultas populares. Por eso, votaron en contra del referéndum sobre la auditoría de la deuda externa, o sea la deuda pública; votaron en contra del referéndum sobre la república, incluso el Partido Socialista; y han votado sistemáticamente en contra de una consulta en Cataluña.

Por lo tanto, ellos a lo que tienen miedo no es a una reforma de la Constitución sino a la participación popular, que es distinto. Lo que nosotros queremos es una reforma total de la Constitución, pero que esté en manos de la mayoría social, es decir, que la mayoría social tenga los instrumentos para debatir la reforma de la Constitución, no que tenga que ver cómo su voluntad se filtra por los aparatos de los partidos en procesos electorales con leyes electorales injustas. Eso es jugar a hacer trampas, porque al final el PP y el PSOE siguen pensando en términos del bipartidismo, pensando que serán ellos los que dirijan ese proceso de reforma constitucional. Pienso que tarde o temprano ambos se entenderán porque son conscientes de que la realidad política ha cambiado en 40 años y que, por tanto, tienen que adaptar jurídicamente esa realidad. Pero, insisto, de lo que tienen miedo verdaderamente es a que abriendo esa puerta la gente exija participar más allá de los partidos.

Orencio Osuna | Lo que sucede es que, en todo caso, hay unos procedimientos legales ineludibles para reformar la Constitución. Así pues, la reforma tiene que discutirse en la comisión constitucional del Congreso de los Diputados y someterse a un referéndum popular en todo el Estado español. Salvo que, claro está, se valgan de un fraude constitucional. En cualquier caso, si se abre ese debate en el Congreso se abrirá un proceso en que será difícil que no participen los ciudadanos y que se puedan silenciar las fuerzas que proponen un cambio. Sin embargo, en tu libro La Tercera República,  escribes que hay que salvar algunas de las cuestiones de la Constitución que se votó en el 78 que consideras avanzadas. Intento colegir de tu reflexión que de lo trata es que haya una metodología participativa de la sociedad y de que IU sea un instrumento de esos sectores de la sociedad que respaldan un cambio en profundidad y que posteriormente se pase a la decisión soberana. Supongo que esa es la cuestión esencialmente.

Alberto Garzón | Claro, pero entendiendo quizás que cuando vamos a la calle y le preguntamos a la gente si está a favor de la sanidad pública, incluso la mayoría de la gente del PP, contesta que sí. Sin embargo, asistimos a una realidad concreta que es que el PP desmantela la sanidad pública. ¿Cómo es posible? Y esa es la pregunta fundamental de las causas  de nuestra degeneración democrática. ¿Cómo es posible que se estén llevando a cabo determinadas políticas, ya no digo al margen, sino  en contra de los deseos de la mayoría social en temas tan trascendentales como son la sanidad pública, la educación pública o las pensiones? Solo se puede explicar porque las instituciones lo permiten y porque la Constitución del 78 no está preparada para fiscalizar al representante en su propia función, es decir, no hay instrumentos revocatorios, no hay instrumentos de metodología de control de los representantes.

Por lo tanto, el PP puede desmantelar la sanidad pública porque tiene cuatro años para vender otra historia y porque las decisiones que toma en forma legislativa no son consultadas al pueblo. Una tradición más republicana, por ejemplo, sin ir más lejos, -una tradición republicana en el sentido de tradición política-, en 1931: la Constitución tenía referéndums legislativos, de estrecho alcance, pero la propia concepción era interesante.

Orencio Osuna | ¿Pero, qué propuestas o aspectos de cambio constitucional consideráis necesarias?

Alberto Garzón | Sería muy amplio. Por ejemplo, cuando nuestra Constitución de 1978 sitúa el derecho a la libertad de expresión, nosotros tenemos jurídicamente preparados instrumentos para  permitir que se cumpla ese derecho. Tenemos un derecho a la vivienda que no es tal porque no existen instrumentos de control de que efectivamente tengas una vivienda, de ninguna de las formas: de alquiler, de alquiler público, lo cual significa que se deja como papel mojado.

El derecho al trabajo: no hay instrumentos que permitan al desempleado exigirle al Estado. Es decir, eso hay que cambiarlo pues si son derechos, son derechos que se deben ejercer y que se puedan demandar si no se están cumpliendo.

Sin embargo, hemos hablado del derecho al trabajo, del derecho a la vivienda y en general todas las garantías positivas –no las negativas- y no tenemos instancias para poder hacerlas efectivas, lo cual convierte la Constitución de 1978 y todos los textos que estén basados en la misma filosofía política en elementos que permiten el libre arbitrio del gobierno. De modo que si hay gobiernos partidarios de ejecutar un derecho, se hace; pero si no, no hay ningún instrumento que lo salvaguarde. Habrá que constitucionalizar que lo que es público no se puede privatizar.

Todo eso nos va a permitir situar un nuevo marco de juego porque al final la Constitución es el marco de juego dentro del cual se desenvuelve la economía, la política económica, la economía política. De modo que, si nosotros situamos un marco de juego favorable a la mayoría social, estamos jugando en un terreno de juego que nos va a resultar más fácil para que la gente pueda desarrollar su vida con  dignidad. Esto puede parecer muy abstracto cuando hablamos de cómo ejercer el derecho al empleo. ¿Por qué no situar al Estado como prestamista –como diría yo-, como prestador en última instancia de empleo? ¿Por qué no? Si hemos reconocido constitucionalmente que hay un derecho al trabajo, el Estado tiene que garantizar el empleo y si no, cualquier ciudadano tendría que tener la capacidad de demandarle por no tenerlo.

Orencio Osuna | Simultáneamente a la desaparición del escenario político de tantos personajes está emergiendo una nueva generación de cuadros, de nuevos liderazgos políticos en la izquierda como Pablo Iglesias, Juan Carlos Monedero, Ada Colau, Mónica Oltra, Urtasun, Laia Ortiz, Eddy Sánchez, Tania Sánchez. En ese contexto, IU te ha dado una responsabilidad muy importante como es liderar un proceso de discusión y de un nuevo proyecto estratégico. ¿Se está produciendo ese cambio generacional de liderazgo también dentro de IU? ¿Concretamente, vas a presentar tu candidatura a liderar IU cuando se inicie el proceso, que supongo que no tardará puesto que el año que viene son las elecciones generales?

Alberto Garzón |  Lo primero que hay que decir es que hay una ruptura generacional en todo el conjunto del Estado, que tiene que ver mucho con las condiciones materiales de vida de la gente. La concepción del mundo, la concepción de la política, es diferente en estas generaciones respecto a otras anteriores. Aún así, esa realidad generacional no es la variable relevante para entender lo que está sucediendo. Una interpretación parecida a la mía la tiene Anguita, la tiene Beiras, la tienen una serie de personas que ampliamente superan mi edad o los de Pablo, los de Ada o los de Ernest. Por lo tanto, estamos hablando de que no es la variable relevante: una cara o una edad sin un proyecto político detrás no es absolutamente nada. Una cara sin un proyecto político detrás sin experiencia, tampoco.

Creo que eso hay que dejarlo claro porque en un momento como el de ahora en el que asistimos a una profundización de la mercantilización de la política, hay una tentación de ver que todo se soluciona con traer a gente nueva y eso en modo alguno puede ser así. Sin duda, gente nueva en el imaginario de la gente es necesaria para hacer cosas nuevas; pero es un imaginario. En la realidad, lo importante es que se haga, no tanto el quién lo haga.

Dicho lo cual, que era una precisión, el proceso de primarias que se va a abrir en IU no puede tardar mucho. La fecha se decidirá probablemente el 11 de noviembre que hay presidencia federal de Izquierda Unida y se abrirá el proceso, pero imagino que las candidaturas -cuando se abra el debate sobre las caras-, tendrá que ser necesariamente después de que hayamos, por lo menos, iniciado el encuentro y el proceso de debate político sobre el nuevo curso. Primero, el proyecto; después, la cara. En ese sentido, como siempre he dicho, estoy dispuesto a asumir nuevas responsabilidades en Izquierda Unida; pero creo que esto es algo que contesta todo el mundo o una gran parte de la gente. Desde luego, por honestidad no puedo decir que no me presentaría porque estoy dispuesto a asumir responsabilidades. Lo que ocurre es que como ahora mismo no es el debate, eso tampoco significa decir que sí. Entiendo que es algo que dice la gente, los que militamos vamos asumiendo responsabilidades. Hace dos años y medio estaba echando una beca para irme a Londres y ahora estoy de diputado gestionando una parte del proceso de convergencia. Eso no lo podía predecir hace dos años nada más.

Orencio Osuna | En Cataluña se está produciendo un choque entre una idea central de la democracia, en el sentido de expresión de una voluntad popular mayoritaria de querer votar en una consulta jurídicamente no vinculante y el derecho constitucional realmente existente en España. ¿Qué opinas sobre este enorme conflicto de legitimidad que pone en cuestión la unidad del Estado español tal como la concebimos? ¿Es necesario apoyar todo este anhelo del derecho a decir que parece ser  mayoritario en la sociedad catalana? Y en el caso de que se pudiese ejercer en algún momento en los términos que aprobó el Parlament de Cataluña, ¿cuál sería la posición  de IU? ¿Apoyaría IU el sí-si, como se dice en esa terminología tan propia en la dinámica catalana? ¿Estáis por un derecho de autodeterminación, un proyecto federal, un proyecto confederal, un nuevo tiempo para el Estado español basado en el reconocimiento de la multinacionalidad española?

Alberto Garzón | Hay dos cuestiones. Primero, la cuestión jurídica. Es verdad que en Cataluña hay un conflicto entre lo que es la democracia, entendida como el derecho a votar y el constitucionalismo, que es la apariencia jurídica del estado de derecho.

Soy de los que piensa que la democracia tiene que estar limitada por la ley, para eso existe el estado de derecho. Lo que ocurre es que las propias constituciones, como apariencia jurídica de ese estado de derecho, tienen que poder ser revisadas. Es verdad que prefiero un gobierno de las leyes antes que un gobierno de los hombres y las mujeres, como se dice en la tradición política. No me gustaría, y creo que habría que evitarlo, que se pudiera votar la pena de muerte, que se pudiera votar si se impone o se retira, por ejemplo… Al fin y al cabo, el constitucionalismo es una herencia de la experiencia fatídica del fascismo, que fue capaz de adentrarse a través de las instituciones. Sin embargo, hay que adaptar esas constituciones a las realidades políticas, desde la política, desde el uso de la razón. Por lo tanto, no cabe en mi cabeza de demócrata la segunda cuestión: impedir a un pueblo, el pueblo catalán, ser consultado. Además una consulta no vinculante sobre si quiere estar o no en el conjunto del Estado español. Creo que tienen que tener derecho –porque además reconozco el derecho de autodeterminación como hace IU y como hemos hecho históricamente-. Ahora bien, mi modelo de Estado es el Estado federal porque pienso que comparto más con un obrero o un asalariado catalán que con un gran empresario malagueño. Un enfoque de clase es compatible con un enfoque de identidad.

Mi modelo de Estado es el Estado federal porque pienso que comparto más con un obrero o un asalariado catalán que con un gran empresario malagueño

En ese sentido, tenemos que construir un estado federal y situar el debate político en los elementos que nos hacen verdaderamente diferentes a los catalanes y españoles, entendiéndolo de la siguiente forma: lo que nos hace desiguales no es que seamos de Cataluña o de Málaga. Lo que nos hace desiguales es nuestro acceso a la sanidad, o a la educación, o al trabajo. Esas desigualdades no están más allá de las fronteras, sino dentro de nuestras propias fronteras. Lo que hace desigual a un trabajador catalán es que pueda perder la vivienda; lo que hace desigual a un trabajador catalán es que le puedan echar de su trabajo y que pierda el trabajo y que no le garanticen instrumentos para sobrevivir. Eso es lo que le hace desigual en este mundo, no una supuesta comparación con Málaga o España, o el resto de España. Por eso soy partidario de una república federal en la que se articule la economía y la política de tal forma que la mayoría social tenga garantizadas sus identidades nacionales y la protección de las mismas, pero teniendo presente esa cuestión.

Por lo tanto, en una consulta si fuera en Andalucía –porque yo no podría votar en Cataluña- votaría “sí” a constituirnos como Estado, entendiéndolo como un Estado que se va a insertar posteriormente en una estructura federal y no a la independencia, porque sería una independencia puramente jurídica.

Lo cierto es que yo sí quiero la independencia, pero frente al Banco Central Europeo, frente a la lógica del capitalismo. Quiero una autonomía, una emancipación, que diríamos desde la tradición socialista, pero eso no se consigue simplemente articulando una nueva bandera o una nueva moneda. La independencia y la emancipación social vienen por cambios del ámbito económico y por derechos que tienen que ver con nuestro acceso a las garantías suficientes para desarrollar una vida digna, que tienen que ver con la sanidad, con la educación, con las prestaciones sociales.

Orencio Osuna | En anteriores generaciones, sobre todo en el siglo XX, los proyectos transformadores oscilaron entre dos polos: el polo reformista que defendía la socialdemocracia de Kautsky, de Bauer, el austromarxismo o el polo revolucionario encarnado en la revolución bolchevique, en Lenin, en el movimiento comunista, como es el PCE. ¿No piensas que el derrumbe de la URSS y, en consecuencia, de la política dominante después de la II Guerra Mundial basada en el equilibrio de los bloques, no solamente se está llevando por delante en gran medida, las políticas de Estado de bienestar que se edificó en Europa occidental, sino también la credibilidad, la representatividad de lo que fue el movimiento comunista?

Alberto Garzón | Sí, por dos razones. La primera, porque se ha interiorizado la tesis del fin de la historia de Fukuyama, en la que decía que se habían acabado las grandes ideologías, que la caída del muro de Berlín en 1989 y la disolución de la Unión Soviética en 1991, suponía en última instancia la victoria del capitalismo en el mundo material y que ya solo quedaba cómo gestionar el capitalismo. Eso produce un efecto interesante sobre dos concepciones. Primero, sobre la concepción de la historia, porque el socialismo es hijo directo de la Ilustración y la concepción del progreso. De hecho, el propio Engels decía que Marx había sido el Darwin de la filosofía, de la ciencia social, es decir, una visión progresista y progresiva de la historia, en la cual la etapa siguiente siempre era una etapa superadora de la etapa anterior y el socialismo iba a ser la etapa superadora del capitalismo, de la misma forma que el capitalismo lo fue del feudalismo.

Esa concepción de la historia en la izquierda se rompe con la caída del muro de Berlín, de la Unión Soviética en el imaginario de la gente y en el imaginario de la izquierda. Eso nos lleva a una izquierda melancólica, romántica, que por más tiempo no tiene ya capacidad de imaginar en algunos casos un futuro socialista porque se ha roto esa linealidad de la historia que propugnaba la teoría del materialismo dialectico. Pero, por otro lado, también es verdad que ha afectado a la forma en la que se ha visualizado la política. Mientras en el siglo XX, los socialistas tenían claro que había que construir el socialismo; en el siglo XXI los socialistas -una gran parte, no quisiera generalizar- han hecho política contra alguien, contra el neoliberalismo, pero no tanto en favor de algo.

Esta crisis económica ha vuelto del revés esa situación en el imaginario. Ahora sí se está luchando por un nuevo país, por un proceso constituyente, por una sociedad, algunos dirían post-capitalista, una sociedad en la que emergen de nuevo, como emergió después de la crisis latinoamericana el concepto socialismo. Es decir, ahora ya se vuelve a construir en positivo. Creo que eso es muy interesante a efectos de subjetividad percibida por la gente, después tenemos lo que es el fenómeno de la Guerra Fría, más allá de la geopolítica suponía dos polos en competencia. Dos polos en competencia llevaban a no ver la puridad de ninguno de ellos. Al final, el capitalismo de occidente proporcionó o dejó que se conquistaran por la parte de la clase trabajadora determinados espacios de poder, como la sanidad pública, la educación pública, precisamente porque el propio capitalismo se sentía deslegitimado frente a la satisfacción de esas necesidades en el otro lado. Pienso que las conquistas obreras, de acceso universal a los servicios públicos en el otro lado, en el lado del socialismo real, generaba un cierto complejo en la sociedades de Occidente y para evitar la revolución comunista, las élites económicas concedieron y cedieron a las presiones de la clase obrera, que pudieron conquistar derechos de esa forma porque al final es un fenómeno dialectico: concesión y conquista.

De la misma forma que la URSS compitió por las carreras espaciales, también con una especie de complejo tecnológico frente a lo que era el capitalismo de occidente. La desaparición de esa balanza, de ese peso que contrapesa el uno al otro, hace que directamente el poder económico en occidente no tenga miedo a ninguna revolución, no tenga  frente a quien deslegitimarse y puede plantearse liquidar las conquistas de la clase obrera, no tiene un coste para ellos todavía. Eso es algo que en la subjetivad está presente, en la subjetividad de los poderes económicos, que en cada reforma estructural no temen una marcha atrás. De hecho, constitucionalizan esos pasos atrás por ejemplo en la forma del Tratado de Lisboa o del fracasado proyecto de Constitución europea, que institucionalizaba un modelo de sociedad que hubiera sido impensable en la Europa que competía en legitimidad frente al socialismo real.

Orencio Osuna | El fracaso final del sistema, que se le llamó eufemísticamente "socialismo realmente existente", se caracterizó por su ineficiencia económica y por la falta de democracia y libertad. Es decir, por el derrumbe de las dos columnas fundamentales sobre la que se debía edificar una sociedad socialista: la capacidad de desarrollar las fuerzas productivas y la distribución igualitaria de las rentas y, por  una sociedad más libre y democrática. Tras el desmoronamiento de la URSS, el movimiento comunista en Europa, tanto occidental como del bloque socialista, se han convertido en irrelevantes. En occidente, los grandes partidos comunistas como el francés y el italiano salieron de la segunda guerra mundial muy fortalecidos, pero en Italia ha desaparecido y en Francia es cada vez más minoritario. También algo semejante ha experimentado la socialdemocracia con la caída de su  proyecto reformista, -que tan bien explicaba la película de Ken Loach El espíritu del 45,- que transformó en gran medida los estados capitalistas liberales con el keynesianismo, con el estado de bienestar. ¿No crees que de algún modo también eso ha deslegitimado no ya una idea de transformación, de cambio, de revolución, de lucha de clases, sino incluso su encarnación como actor político de los partidos comunistas?

El comunismo no desaparecerá, ni como idea ni como realidad política

Alberto Garzón | Sí, sin duda el concepto comunismo ha estado vinculado a una concepción ampliamente peyorativa, como resultado de esa guerra fría y de la propia propaganda que se recibía de un lado. No sólo de la propaganda, naturalmente, sino de determinados hitos reales que han sucedido a lo largo de la historia; pero también en parte es debido a la propaganda. Fenómenos que se han asociado directamente como experiencias en esos países al comunismo, cuando esos mismos fenómenos concretos se han dado en países capitalistas y no se asocian al capitalismo, se asocian a determinado regímenes políticos. Esa es parte de la propaganda.

De la misma forma, podríamos decir que el comunismo no es el estalinismo porque la situación concreta que se pudiera vivir en un país determinado no tiene por qué convertirse en generalidad. Es una cuestión puramente teórica y lo que sí percibo, sin embargo, es que las causas que dieron origen a los movimientos socialistas y comunistas en el siglo XIX siguen estando, incluso más agravadas. Por lo tanto, el comunismo no desaparecerá, ni como idea ni como realidad política.

Otra cuestión es cómo se han construido, cómo han ido evolucionando los diferentes partidos que se incluyeron en la Primera Internacional, después en la Segunda y toda la trayectoria histórica del movimiento obrero. Pienso que las generaciones que hemos crecido y educado posteriormente a la caída del mundo de Berlín percibimos el ideal del comunismo de una forma muy diferente a la de nuestros padres y madres, que habían sido también educados en un contexto histórico totalmente diferente y hoy lo que vivimos es la crisis del capitalismo.

La crisis del capitalismo es la crisis derivada de la injusticia social frente a la desigualdad, la pobreza, la miseria, a una serie de fenómenos contra los que el comunismo se opone. El comunismo aparece como solución, como respuesta, porque comunismo es, en última instancia, jubilación digna, derecho al trabajo, derecho a la vivienda, necesidades básicas garantizadas y también es aquello que no se dio en las experiencias del socialismo real, es decir, aquellas garantías que tienen que ver con la libertad de expresión, la libertad política y con instituciones derivadas de los proyectos de la Ilustración. Para mí, todo eso es el ideal del comunismo.

Orencio Osuna | El PCE se enfrentó al PCUS públicamente cuando la invasión de Checoslovaquia o la de Afganistán. Santiago Carrillo junto con Enrico Berlinguer y Georges Marchais definieron el  eurocomunismo, asociando democracia y socialismo como algo inseparable. También acabó denunciando la barbarie estalinista después del XX Congreso del PCUS. Pero es que ahora hay una cuestión: prácticamente los únicos gobiernos que hay en el mundo en este momento que se identifican con el partido comunista son China y Cuba, que difícilmente pueden ser modelos admisibles para las sociedades europeas. Hoy en día ni el PCE, ni ninguna fuerza que sea de tradición comunista, propugna la revolución entendida como la toma del Palacio de Invierno o la toma de la Bastilla. No hay esos centros de poder físicos, no hay revoluciones en el sentido de sucesos violentos armados, sino una adaptación a los mecanismos de la democracia. Quizás se esté dando la  paradoja de un retorno al origen del tronco común marxista, superando esa escisión radical y tajante entre la reforma y la revolución, ¿o hay otros caminos como los que han crecido en América Latina con el bolivarianismo?

Hoy es evidente que la lucha armada no tiene ningún sentido 

Alberto Garzón | Engels en el prefacio de La lucha de clases de Marx, decía que la evolución tecnológica de tipo militar impedía que la mayoría social pudiera sublevarse ante un régimen político que estuviera apoyado militarmente. Ya Napoleón se encargó de cambiar el urbanismo de la ciudad, para evitar todo tipo de revueltas urbanas y para poder reprimirlas de forma más a gusto. Hoy es evidente que la lucha armada no tiene ningún sentido en contextos donde están presentes instituciones de democracia procedimental.

Eso se ha percibido y entendido en América Latina y ha mostrado un ejemplo de cómo es posible enfrentarse al poder del FMI, al poder de lo que sería nuestra troika allí, y cómo ha sido posible poner en marcha procesos de transformación social que van desde Ecuador, Bolivia y Venezuela, como grados más avanzados o más ambiciosos, frente al modelo de transformación que también son de transformación social o como los que se oponen de otras formas a la doctrina neoliberal, como puede ser por ejemplo el argentino, que son modelos que no son ortodoxos en el sentido neoliberal del término. Son vías que nos permiten visualizar alternativas al capitalismo que se van construyendo, pero que se insertan dentro del proceso revolucionario, entendido este como que su horizonte es comunista. Es decir, de hecho es una tesis que sostiene el libro El horizonte comunista de Jodi Dean, que plantea que esa idea fue formulada por el vicepresidente de Bolivia, cuando dijo “nuestro horizonte es comunista…".

Orencio Osuna | ¿Te refieres a García Linera?

Alberto Garzón | Sí…, cuando nuestro horizonte es comunista y por lo tanto sabemos que no hay salida dentro del capitalismo que sea un capitalismo de rostro humano. El capitalismo siempre es criminal, lo que ocurre es que la forma de transformarlo no es por la vía armada. Lo que sería un error sería separar la disyuntiva reforma y revolución con pacifismo y violencia. No son equivalentes. La revolución puede ser institucional y la reforma puede ser violenta. Se trata de entender que la salida está por lo que nos están enseñando procesos latinoamericanos, pero teniendo muy presente que aquí hay que renunciar al marxismo determinista que pretende copiar el modelo. Cada modelo tiene sus singularidades porque tiene una sociología diferente y tiene una realidad distinta y hay que trasladar las enseñanzas a nuestro contexto actual para entender que en España la transformación social tiene que venir de la vía de un proceso constituyente que tenga la mayoría social de su lado. Eso es una batalla electoral y también ideológica. ¿Estamos en un proceso de revolución? Yo creo que sí,  pero de revolución ciudadana que requiere la construcción de la base social de la revolución. Esa base social es la unidad popular y la unidad popular requiere inteligencia política a la hora de unirnos diferentes organizaciones en torno a un programa común. Son enseñanzas también aprendidas de Latinoamérica. Si no somos habilidosos, si no somos inteligentes o somos irresponsables, creo que estaremos cometiendo un error, porque las ventanas de oportunidad histórica, igual que se abren se cierran. Si nosotros no somos suficientemente hábiles, el bloque dominante político, ese soporte político que apoya las transformaciones sociales regresivas se consolidará y el bipartidismo podrá recomponerse en cualquier forma. Sería una pena histórica y además un verdadero drama social que, dentro de unos años, no sepamos reconocer la sociedad en la que vivimos. Nos encontramos ante una coyuntura histórica que nos da la oportunidad  de acometer grandes cambios.

Lee la entrevista integra a Alberto Garzón por Orencio Osuna