"La izquierda no tiene un modelo de sociedad claramente diseñado"

Nicolás Sartorius es una de esas pocas personas que por su propia biografía es todo un compendio de lo que ha sido el sindicalismo y la izquierda española en las últimas cuatro décadas. Orencio Osuna entrevista a Nicolás Sartorius a propósito de la publicación de su libro "Siempre a la Izquierda", editado por la Fundación Primero de Mayo, en el que se recogen sus artículos publicados en el diario El País en los últimos treinta años.

| 28 Abril 2013 - 17:00 h.

Orencio Osuna entrevista a Nicolás Sartorius a propósito de la publicación de su libro "Siempre a la Izquierda", editado por la Fundación Primero de Mayo, en el que se recogen sus artículos publicados en el diario El País en los últimos treinta años.

Nicolás Sartorius es una de esas pocas personas que su propia biografía es, en sí misma, todo un compendio de lo que ha sido el sindicalismo y la izquierda española en las últimas cuatro décadas. Fue uno de los fundadores históricos de Comisiones Obreras a comienzos de los años sesenta; procesado en el proceso 1001 junto a Camacho y el resto de la dirección clandestina de CCOO; encarcelado durante seis años por la dictadura franquista; dirigente y diputado del PCE y IU. Tras su marcha de IU ha continuado su actividad política como analista en distintos medios como la cadena SER y El País. Actualmente es el vicepresidente de la Fundación Alternativas, uno de los escasos "think tank" de los que dispone la izquierda española.


Orencio Osuna | Ya el título de tu libro es indicativo de cuál es el  planteamiento y la  inspiración de tu pensamiento político durante todos estos años, en estos 30 años de artículos en El País: "Siempre a la izquierda". Tu trayectoria, no solo como testigo, sino como protagonista de gran parte de la acción  política en España, hace que me suscita ya una primera pregunta. Realmente, ante la crisis que estamos viviendo, no solamente económica, sino también la crisis  crisis política, de valores, de ese horizonte que siempre tuvo la izquierda de pensar que estábamos ante un futuro ininterrumpido de progreso, de avances, de mejoras de las condiciones de vida, ¿crees que este momento de demolición de tantas cosas, ha merecido la pena tantos años de lucha y sacrificio, de combate de la izquierda por conseguir sus grandes objetivos?

"Uno de los errores de la izquierda es reducirse a lo nacional, a las identidades"

Nicolás Sartorius | Creo que sí, porque a pesar de todo, a pesar de que ahora, en este momento concreto, estamos sufriendo una crisis enorme -como tú bien señalas, económica, social, moral, institucional, europea, es una crisis múltiple, de sostenibilidad, etc. -, creo que la humanidad en general avanza. Una de las ideas centrales de los artículos es que no podemos ver solo las cosas de España y de Europa, el mundo es muy grande y hay evoluciones muy distintas. Es evidente, por ejemplo, que en América Latina se ha avanzado y se está avanzando y hay mucha gente que está saliendo de la miseria, del hambre, de condiciones terribles. China ha pegado un estirón tremendo y es la cuarta parte de la humanidad y ha habido 500 millones de chinos que han salido de la indigencia, es decir, son cifras enormes, lo mismo en el norte de África, eran todas dictaduras, ahora hay una movida importantísima, las primaveras árabes. Yo tengo una visión muy global porque creo que uno de los errores de la izquierda es reducirse a lo nacional, a las identidades, todo eso es lo más contrario que hay para mí de la izquierda. La izquierda es internacional, la izquierda en sus orígenes era el internacionalismo, eso se ha ido perdiendo, haciéndose cada vez una izquierda más ligada a su país, a su región, zona; eso no tiene nada que ver con la izquierda. Hay que tener una visión global y viendo las cosas globalmente yo creo que ahora en España y en Europa hay una crisis de la izquierda pero no en todo el mundo, hay sitios donde la izquierda avanza, por ejemplo Brasil, que tiene casi tantos habitantes como Europa. Globalmente creo que ha merecido la pena. A pesar de todo, la humanidad se mueve y avanza con muchos problemas y esta crisis tan terrible que tenemos en estos momentos está bastante circunscrita a Europa y no a todos los países por igual.

Orencio Osuna | Me impresionó mucho, por lo descriptivo que era y por el contenido contundente que tenía, el último artículo que publicabas que tenía un título sensacional y todo un análisis: “Vuestro paraíso es nuestro infierno”. Es decir, expresabas una gran indignación sobre los paraísos fiscales, pero yo diría que como epítome de lo que es este sistema de financiarización desregulada de la economía donde, incluso, se les llama paraísos a lo que son más que unas cuevas de ladrones, como tú mismo dices. ¿Estamos entonces, después de los 30 años, o más, de ultracapitalismo neoliberal, inaugurado por Thatcher por Reagan y seguido por los ‘aznares’, los ‘berlusconis’, los ‘sarkozys’, las merkel,  ante el techo de desarrollo de este capitalismo de casin,  ante su colapso, o, estamos ante una crisis final o, al contrario, un impulso nuevo, una vuelta de tuerca de este tipo de capitalismo depredador y cleptocrático?

Nicolás Sartorius | Yo no me atrevo a decir -porque se ha dicho ya tantas veces y luego no ha sucedido-, de que estamos al final del capitalismo, que el capitalismo se hunde. El capitalismo no se hunde, el problema es que en este momento, lo que se ha desarrollado, yo creo que, a partir de los años 70, sobre todo, a partir de Nixon, luego con Thatcher y Reagan, luego con el hundimiento de la URSS, al no haber ya enemigo, de alguna manera el capitalismo se hace financiero, dominante absolutamente, el volumen de las finanzas ya no tiene nada que ver con los bienes reales, es otra cifra, los privados crean dinero, cuando era un monopolio de los Estados, instrumentos de todo tipo, financieros, y creo que se hace sobre todo por el gran capitalismo financiero norteamericano e inglés Wall Street y la City -para situarlo- porque ven que empiezan a perder la hegemonía en la producción de bienes, las manufacturas, ya no son dominantes en los países occidentales sino que empieza a ser China la gran fábrica del mundo, empieza a ser la India, empieza a ser Asia, empieza a ser América. Para no perder la hegemonía, ellos hacen crecer enormemente el capital financiero y ese capital financiero desregulado, sin control, lo que se ha llamado el capitalismo de casino, es el que ha creado esta tremenda crisis, porque llega un momento en que revienta esa burbuja inmensa ligada a la burbuja inmobiliaria, revienta, y entonces ya llega a la economía real, eso es desempleo. Es decir, es una crisis muy fuerte del capitalismo financiero, de casino, desregulado, que es incompatible con la democracia, porque llega un momento en que la gente empieza a pensar que ya no pinta nada, que votan y luego hay otros que deciden, me da la impresión que este capitalismo dominante durante estos años de la crisis es un capitalismo que hay que superar, que hay que acabar con él y que hay que ir hacia otro tipo de sistema diferente. No se trata ahora de que hay que ir al socialismo, yo lo creo es que hay que ir a la democracia- la democracia es el eje de este libro- lo que yo llamo la democracia expansiva, la democracia no solo política, sin también a la democracia económica, social, cultural, en el medio ambiente, es expandir la democracia, esa es la gran tarea de la izquierda, que la democracia sea la que domine el proceso de globalización y no los poderes financieros y privados.

Orencio Osuna | La democracia es el futuro,es la auténtica la respuesta a la crisis, una democracia basada en las grandes tradiciones del pensamiento transformador, de la libertad, de la igualdad, de la legalidad, de lo social por encima de los intereses particulares. Pero lo decimos en un momento que, paradójicamente, al menos en Europa, la democracia está en crisis. Hay quien habla de posdemocracia, ciertos poderes toman decisiones, secuestran, expolian los antiguos mecanismos de soberanía nacional o de soberanía popular a través de elecciones, nombran gobiernos, dictan políticas económicas. Estamos ante un mecanismo perverso en el sentido de que actualmente las decisiones del electorado parece ser que tienen nula importancia, están determinadas los intereses de la banca y los del IBEX 35 o bien, por mecanismos europeos -estas oscuras burocracias que no se sabe muy bien ni siquiera cómo funcionan-, u  organismos internacionales, como el FMI, el BCM, o los Goldman Sachs de turno, que les importa un cuerno cuánto sufrimiento, pobreza o desigualdad provocan sus órdenes porque, ni siquiera, deben dar cuenta a los ciudadanos de carne y hueso

"Los gobiernos nacionales son pigmeos al lado de los grandes poderes económicos y financieros"

Nicolás Sartorius | Eso yo lo trato en muchos artículos. En mi opinión, ha ocurrido una cosa y es que efectivamente hay un vaciamiento de la democracia porque la democracia que nosotros hemos conocido es una democracia cuyo marco era el estado-nación. La democracia es una construcción que viene de la Revolución Francesa y los desarrollos posteriores y que es el estado-nación donde tiene su espacio. El estado-nación hoy con la globalización de los procesos económicos, mediáticos, tecnológicos, ya no es un espacio útil ni válido y, ¿qué pasa?, que no hemos construido espacios amplios donde la política se pueda medir con los poderes económicos y financieros o mediáticos, por lo tanto, los gobiernos que eligen los ciudadanos tienen un margen de maniobra muy limitado puesto que los grandes problemas que tenemos son ya muy superiores a lo que es el marco del estado-nación. ¿Qué es lo que ha pasado?, que la política ha dejado paso a unos poderes no elegidos que son los poderes económicos, las grandes multinacionales, los grandes poderes financieros, la banca, los grandes poderes que hoy están controlando la economía en el mundo no tienen un interlocutor democrático delante porque tienen estados –naciones cada uno con pocas posibilidades y cada uno defendiéndose como se puede por eso es tan importante de la construcción europea. Porque, no nos equivoquemos, cuando la gente piensa que la globalización es mala, no, es un proceso objetivo, lo que es malo es la orientación de la globalización actual y quien la está dirigiendo pero no la globalización, porque esta es la hija de la ciencia y de la tecnología y ningún progresista debe oponerse a eso. Ahora, ¿cómo controlas, cómo diriges de manera progresista, de manera justa, solidaria, igualitaria un proceso de globalización? Pues no lo puedes hacer con los gobiernos nacionales porque estos son pigmeos al lado de los grandes poderes económicos y financieros. Tienes que hacer construcciones regionales como la UE y es fundamental que sea una unión política una auténtica federación europea donde el parlamento europeo tenga poderes, donde hay un gobierno europeo, porque si no, no vamos a ninguna parte. Pensar que países como España, como Francia, como Italia, pueden hacer frente a los grandes poderes económicos es ridículo, tienes que crear grandes conglomerados. Hoy en día, sujetos políticos globales hay un par de ellos, o tres, está China, esta EEUU, y poco más, bueno, están los emergentes, Brasil, Rusia ya veremos cómo evoluciona, la India, pero si los europeos queremos pintar algo en el mundo, o creamos una unión política europea, una federación democrática social europea, o no tenemos nada que hacer en la globalización. Ahora esto no está sucediendo y la gente se da cuenta de que vota y elige a unos gobiernos que no son los que realmente deciden, el gobierno español está pendiente a ver qué dice la troika, el señor Olli Rehn, a ver que dice la Comisión Europea, a ver qué dice el presidente del BCE, el señor Draghi, porque esta gente, sus decisiones para nosotros son mucho más importantes que lo que podamos hacer nosotros.

Orencio Osuna | Los retos son globales,como bien dices, pero las respuestas en la Europa periférica por el momento están cada siendo estérilmente nacionales. Otros, en cambio, como la izquierda en Latinoamérica, pone sus esperanzas en la  integración regional y la cooperación, y les está yendo mejor. Aquí Alemania y sus aliados mandan más e imponen políticas que llevan al fracaso, al paro, a la desigualdad, a priorizar el pago de la deuda por encima de cualquier otro servicio público. Es decir, un círculo vicioso que lleva al empobrecimiento y, por cierto, probablemente, a la ruptura de los consensos sociales y políticos que generaron la UE. El pensamiento marxista siempre tuvo al estado-nación como el instrumento de defensa de los intereses de las clases dominantes nacionales y el escenario de las luchas de clases. Marx también hablaba del dominio de unas naciones sobre otras con el  imperialismo. Hoy esas realidades se expresan de modo diferente ya que el neoliberalismo considera  el estado-nación como un inconveniente y la agresión militar se deja para los "ejes del mal". Pero ello genera nuevos retos al izquierda, ¿cómo hacer una democracia también global en la que se diriman pacíficamente los intereses contrapuestos?, ¿cómo hacer que exista transparencia, un nuevo mecanismos de soberanía en el espacio europeo y mundial?

"La Unión Europea tiene que formar una unión política, una federación"

Nicolás Sartorius | Yo no creo -lo digo en uno de los artículos-, que sea realista plantearse un gobierno mundial, es una utopía… Lo que no quiere decir, y eso sí que lo planteo, es que se vayan creando grandes poderes regionales, que se coordinen en un momento determinado para resolver grandes problemas de la humanidad como puede ser el medio ambiente, la pobreza, la carencia de agua, o grandes problemas que en el futuro van a contar muchísimo. Pero yo creo que pensar en que las Naciones Unidas que un día se conviertan en un gobierno del mundo eso me parece un poco utópico porque tampoco hay un demos universal, mundial. Ahora sí creo que la UE tiene que formar una unión política, una federación, que en América Latina hay que ir a una integración regional o a varias, porque es muy grande para formar una sola cosa, luego tienes China, India, Rusia, EEUU, tienes grandes conglomerados regionales que en algún momento podrán coordinarse. Ya hay un esbozo de eso en lo que se llama el G20 -primero fue el G8, luego fue ampliándose- y ahora tienes el G20 que es una reunión de jefes de Estado y de Gobierno a nivel mundial que representa al 80%-90% de la población mundial pero que es un instrumento meramente de coordinación. Es evidente que ya se dan cuenta de que es necesario ir creando algo parecido, una coordinación mundial para los grandes problemas pero eso solamente se avanza si a nivel regional se es capaz de crear procesos de unidad, de integración. Nosotros por ejemplo, yo apoyo mucho la integración de América Latina, está Mercosur, está el Pacto Andino, está el Ala, hay varias cosas pero todo eso necesita desarrollos, lo mismo que en Europa está la UE, ahora somos 27 cuando empezamos siendo 6, es decir, todo eso tiene un proceso histórico que no es fácil que es complejo y que no hay que ponerse nerviosos. Los procesos históricos son largos y con muchas contradicciones y con muchos obstáculos y con gente que no los quiere y con enemigos muy poderosos que quieren que se vayan al traste como por ejemplo con el euro, que están deseando a ver si se hunde el euro para ir otra vez a pequeñas naciones y acabemos en otra guerra. Es decir, ese es el tipo de cuestiones que hay que batallar y que no es fácil pero yo creo que se va en esa dirección con muchas contradicciones pero se va en esa dirección.

Orencio Osuna | Mientras tanto, puede que tenga más vigencia que nunca  la célebre frase de Gramsci "Lo nuevo no acaba de nacer, lo viejo no acaba de morir y en ese claroscuro crecen los monstruos", en el sentido asistimos a la fractura de los consensos sociales y económicos que supuso el estado de bienestar, al  derribo de las estructuras democráticas  que no están siendo sustituidas y de  esos grandes consensos del, bueno, sí, capitalismo, pero con algún tipo de derechos sociales, de distribución de las plusvalías, de las riquezas nacionales. Una de las opciones de futuro es que avancemos hacia una mayor democracia, hacia una mayor integración europea, pero también hay otro camino- que también ha conocido la historia europea- que es el enfrentamiento, las guerras, el crecimiento de los fascismos, de las actitudes xenófobas contra las minorías religiosas o étnicas. Incluso una guerra contra los pobres porque, claro, al final, las salidas que se están ofreciendo actualmente a la crisis consisten esencialmente- diré una frase quizá un poco demagógica- en quitarle a los pobres para cubrir los grandes agujeros que ha dejado la crisis financiera.

"La democracia se pelea y la democracia siempre está en riesgo de retroceder"

Nicolás Sartorius | Hay una cuestión que es clara en mi pensamiento y es que la democracia se pelea y se pelea siempre, permanentemente, en condiciones distintas, si estás en una dictadura evidentemente la pelea no es la misma a si estás en un régimen de libertades, pero la democracia se pelea y la democracia siempre está en riesgo de retroceder, no hacia dictaduras necesariamente pero sí a que te vayan limitando tus derechos civiles, o económicos o tus derechos sociales. El modelo europeo que nace de la II Guerra Mundial que es un modelo de democracia, pero con estado de bienestar, con impuestos altos, con educación, sanidad, pensiones, lo que hemos llamado el walfare state evidentemente ahora está siendo atacado porque la globalización hace que haya otros países que compiten contigo en costes mucho más baratos y por lo tanto te hacen una competencia y el capital digamos de la parte rica del mundo intenta también cortar derechos, salarios, etc. para poder competir.  A mí lo que me preocupa es que la gente se equivoque de pelea, porque yo veo por ahí que se está diciendo ‘esta democracia no sirve’…, no, esta democracia lo que hay que hacer es que sirva, si tú tienes una democracia representativa, lo que tienes que hacer es cómo la completas con una democracia participativa, es decir, como completas la democracia utilizando las nuevas tecnologías, ahora, no liquidar la democracia representativa porque el que piense que las decisiones se van a tomar en una asamblea nacional de toda España es que está mal de la cabeza. Es evidente que tienes que nombrar representantes y crear órganos representativos porque es imposible que las decisiones las tomemos todos, los 45 millones de españoles todos los días. Por lo tanto, la democracia representativa es fundamental, los partidos son fundamentales, yo empiezo a ver ya gente que dice ‘los partidos no sirven’, ojo con eso, porque el día que no haya partidos habrá una dictadura, lo que pasa es que hay que transformar a los partidos, ya no pueden ser los mismos que antes porque la situación es distinta, las tecnologías son distintas, la mentalidad de la gente es diferente y tienes que hacer partidos distintos no liquidar a los partidos. Creo que el día que aquí vayamos a una idea que hay que liquidar a los partidos porque ya no valen… pues habrá que crear a otros mejores, lo que no puedes es liquidar la forma partido. La democracia en Europa en este momento la gente tiene que comprender algunas cosas, es decir, porque vamos a ver, en España, hay un ataque al estado de bienestar, pero porque la gente ha dado mayoría absoluta a la derecha, es una responsabilidad que ha tenido la gente, porque ha dado mayoría en Europa a la derecha, porque en Alemania gobierna Merkel; en Inglaterra, Cameron; en Francia, hasta hace muy poco, Sarkozy; en España, Rajoy; Portugal, derecha; en Grecia, derecha; si tienes toda Europa gobernada por partidos de derecha, pues, hombre, no van a hacer políticas de izquierdas. La gente también tiene que entender que si quiere que haya un cambio en España y en Europa tiene que empezar a pensar que no se le puede dar la mayoría absoluta a un partido de la derecha (que eso también es responsabilidad de los partidos de la izquierda, que lo han hecho mal y que por tanto han ganado los otros), pero quiero decirte que la gente cuando sale a la calle, ahora los indignados y toda esta movida que es social, que tienen razón, en las luchas que están llevando a cabo, pero que al final la democracia supone elecciones, supone partidos, supone parlamentos, supone eso, aparte de otras cosas también. Pero no hacer un discurso diciendo ‘bueno esta democracia no vale’, entonces qué ¿un salvador de la patria?, ¿qué venga aquí y diga lo que hay que hacer? , no, no, eso no. Gramsci tiene una frase terrible sobre eso: ‘al final si los partidos desaparecen (no es literal) al final los estúpidos se irán con un caudillo’. Entonces, cuidado con el tema… porque eso es lo que pasó en Italia con Mussolini, en Alemania con Hitler, se cargaron los partidos, el socialista, el comunista, todos, ahí vino lo que vino. Hay que tener cuidado, decías y es verdad, en Europa, en Hungría, en Holanda, que hay partidos de extrema derecha, antisistema, que van creciendo y que son uno de los fenómenos más negativos que se están produciendo con esta crisis, pero la diferencia con los años 30 es que entonces la crisis termina en los fascismos, en el nazismo y en la guerra mundial y en esta ocasión creo que no vamos a acabar en la guerra mundial. Algo hemos avanzado, en el sentido de que acabamos en la austeridad, en políticas antisociales, en todos los sacrificios que estamos haciendo, pero creo que no vamos a acabar como acabó la crisis del 30 y esta crisis es tan dura como aquella, pero no olvidemos esa lección. Aquella terminó en el fascismo, en el nazismo y en la guerra civil aquí, en la guerra mundial en 30-40 millones de muertos y en cambio ahora estamos transitando con muchas víctimas también, pero de otro tipo. Tenemos que tener la idea de que hay que mejorar las cosas, hay que hacer una democracia mucho más participativa, hay que conservar el estado de bienestar, hay que combatir los paraísos fiscales, la evasión fiscal, hay que luchar por todo eso, pero que también tenemos que conservar lo que hemos conquistado porque eso que tenemos es una conquista nuestra.

Orencio Osuna | Yo creo que están en boga por supuesto las teorías apocalípticas y sobre todo consignas que sintetizan un genuino sentimiento de indignación en la sociedad como el ‘no nos representan’ o ‘le llaman democracia y no lo es’. Por supuesto, no creo que estos movimientos sean un invento, ni una chaladura, pero lo cierto es que la izquierda también tiene responsabilidades en la desafección de la ciudadanía. Pero no porque sea la izquierda, sino porque las  agendas económicas y sociales de los gobiernos  -sean del signo que sean- de los últimos siete u ocho años en Europa prácticamente se parecen como dos gotas de agua. Es decir, la izquierda, en cierto modo, también abrazó parte de esa agenda neoliberal, con todo ese ciclo histórico que empieza a  desregularizar, a privatizar,  a desmontar el estado de bienestar por "despilfarrador".

"El día que no haya partidos habrá una dictadura"

Nicolás Sartorius | Yo estoy de acuerdo con eso y lo digo en uno de los artículos, que todo lo que fue la corriente del consenso de Washington, todo lo que fue la política de Reagan, de Thatcher, liberalismo, desregulación, privatización, la izquierda se dejó llevar pensando que eso era lo moderno, lo avanzado y se equivocó. La izquierda tiene dificultades en el área de que estamos hablando, España, Europa, etc. Primero porque no tiene un modelo de sociedad claramente diseñado, segundo, porque se dejó arrastrar en una época por toda esa corriente del liberalismo, el social liberalismo, la ‘tercera vía’ de Blair y todo aquello y se ha desmoralizado una parte del pueblo de la izquierda. Luego creo que tampoco  ha sabido captar y no ha sabido encabezar la izquierda política y la sindical yalgunos problemas que la gente estaba sintiendo con mucha fuerza  que han tenido que nacer movimientos sociales para hacerlos frente, por ejemplo, los desahucios. Es evidente que la izquierda no ha estado ahí. El PSOE ha gobernado muchos años, podía haber reformado la ley hipotecaria pero también los sindicatos podían haber luchado contra eso. Es decir, que ha habido una cierta dejación de temas, el 15M nace porque no encuentran las organizaciones de la izquierda tradicional una respuesta. Ahora los sindicatos han retomado otra vez el asunto y están encabezando…, pero, es evidente que ha habido un cierto despiste de las organizaciones clásicas que tienen que retomar. Por ejemplo, ahora el PSOE propone la reforma fiscal, del patrimonio, las grandes fortunas, ¡magnífico!, pero claro, es que hace unos años quitó el impuesto de Patrimonio y eso te quita credibilidad. La izquierda tiene que aprender de esto, tanto IU como el PSOE como todas las izquierdas y los sindicatos, de que hay que estar con la gente, con los problemas de la gente y si no, estás perdido, la izquierda que no esté ahí está perdida. La izquierda, ha habido un momento en que se ha perdido un poco. Yo digo en el artículo, los cambios solo se producen cuando la gente se moviliza, si no, no hay cambios, esa es mi experiencia de 30 años, solo la movilización, la lucha, la presión, es lo que hace que las cosas cambien, aquí y en Sebastopol y, entonces, tienes que estar siempre atento a los problemas que tienen la gente y la prueba es que cuando la gente se moviliza las cosas empiezan a cambiar, la gente de los desahucios no ha evitado que el año pasado 30.000 personas fueran a la calle pero ya empiezan a evitar muchos y el Parlamento ya empieza a decir ‘bueno, hay que cambiar la ley, hay que hacer cambios’, Europa, ‘no sé qué’, ‘los tribunales han dicho: esa ley no vale’, porque ha habido gente que se ha movilizado, esa es una gran lección que tienen que sacar las fuerzas.

Orencio Osuna | Concretando también la dinámica española hemos hablado mucho del contexto, de la globalidad, de Europa, de los problemas de la democracia, etc. No cabe duda de que en ese contexto, España tiene particularidades, tanto de modelo socioeconómico, como en el político. El modelo productivo ha estado basado en la construcción, en el turismo, en la riqueza financiera, con la crisis se ha visto de que era un gigante con pies de barro. Eso es un hecho que explica en parte la debacle del empleo en España. Pero después hay una faceta de carácter político que también nos diferencia como Estado español respecto a Europa. Al final y al cabo los estados europeos se constituyeron y se formaron después de la II Guerra Mundial en la base al antifascismo en Francia, Inglaterra, Alemania. En España en cambio tardamos 40 años en recuperar la democracia y se hizo sobre un acuerdo, de un pacto con las fuerzas que provenían de la dictadura. Quizás la crisis económica, social, ideológica e incluso civilizatoria que vive Europa en estos momentos en España tiene un impacto político e institucional mayor. Realmente, el desprestigio de las instituciones en España, no solamente del Estado, de la monarquía, del TC, de los partidos, de las élites privilegiadas, sino también  de las empresas que se dedican a manipular a las administraciones para conseguir contratos a través de la corrupción. Ese descrédito generalizado creo que está haciendo que se  les estén  saltando las costuras a la estructura de ese Estado que salió del pacto de la Transición. Porque a todo esto, encima, que se pone en cuestión incluso la propia estructura del estado español, una contestación en País Vasco y en Cataluña,que compromete la existencia de un estado común.¿Estamos ante un fin de este periodo, de este ciclo histórico?  ¿Realmente la Transición ha agotado su ciclo histórico?

Nicolás Sartorius | La Transición como periodo histórico terminó hace mucho. Transición, estamos siempre transitando y el día que no puedes decir eso es que estas muerto. Transición no quiere decir nada.

Orencio Osuna | No, no,  yo me refiero al Estado que sale de la Transición.

"La izquierda política y sindical no han sabido captar y no ha sabido encabezar algunos problemas que la gente estaba sintiendo con mucha fuerza"

Nicolás Sartorius | Hay varias cosas que hay que analizar. ¿Qué sale de la Transición? Sale una Constitución que es bastante moderna, bastante más avanzada que la mayoría de las constituciones europeas y bastante más avanzada que la Constitución de la República, aunque solo sea porque tiene una tabla de derechos que puedes reivindicar a los tribunales, cosa que en la de la República era todo declarativo. La Constitución tiene cosas que se pueden mejorar, evidentemente, por ejemplo toda la parte esta que tú señalas, el Título VIII, la configuración territorial de España, creo que ahí se pueden hacer cambios interesantes, pero creo que cuando se dice ‘hombre, es que el ciclo que empezó en la Transición se ha agotado’. La Transición se acabó cuando se aprobó la Constitución. Lo que hay que plantearse es si ahora, ante los nuevos problemas que tenemos, es necesario modificar cosas. La Constitución misma que se puede reformar, se está planteándose ahora reformas en algunos temas no solo el territorial, pero yo no creo que haya… por ejemplo no me gusta la idea de ‘una segunda Transición’, ¿qué quiere decir una ‘segunda Transición’?, no creo que sea un problema de segundas y terceras transiciones sino que España tiene unos problemas gravísimos y sociales, de sistema productivo que es el origen de la crisis. Tú no puedes basar el desarrollo de un país sobre la construcción, el turismo y el comercio y abandonar la investigación, el desarrollo, las tecnologías, la industria, etc., porque tienes un sistema productivo que el día que ha venido una crisis se lo ha llevado por delante y te ha metido en 5 millones de parados. El ir a otro sistema productivo no es un problema de Constitución, las constituciones no te arreglan el sistema productivo, es un problema que tú tienes que dedicar mucho más a educación, en investigación y desarrollo, tienes que desarrollar las nuevas tecnologías, nuevos sectores con futuro, eso es lo que tienes que hacer pero eso es una política económica, de años, son grandes acuerdos con las fuerzas sociales, económicas, para que el país entre en un cambio… Yo lo que sí veo es que los mismos que en el año 78 pasamos de una dictadura a una democracia ahora lo que habría que hacer es pasar… es decir, el cambio yo lo veo más en el sistema productivo que en el sistema político. La crisis lo que ha generado, el paro, el descontento, los indignados, todo es la crisis económica, no nos equivoquemos, porque antes, todo el mudo ha ganado pasta, no hay casi paro, la gente estaba diciendo… vivimos en el mejor de los mundos hasta el año 2008, el nivel de vida subía, había gente que en la construcción gana 2.000-3.000 euros al mes, gente que dejaba los estudios para irse a trabajar en la hostelería, todo eso lo hemos conocido, aquí había un ambiente histórico (2008) y de repente eso se hunde porque viene una crisis económica potentísima y España tenía un sistema de producción muy endeble, que tú lo has señalado muy bien. Construcción, yo he hecho estudios sobre eso, el tanto por ciento en el PIB era el 11 entonces, hacíamos más viviendas que Italia, Alemania y Francia juntas, todo eso era un disparate y eso se ha venido abajo pero, evidentemente, eso es venirse abajo, pues ‘los partidos no valen’, ‘los gobiernos no valen’, y ‘esto no vale’, ¿y antes sí valían?, ¡pero si eran los mismos! El problema es la crisis económica, hay que hacer un cambio en el sistema productivo, primera cuestión, y segundo, hay que hacer un cambio en el funcionamiento de la democracia. Es decir, hay que cambiar la ley electoral para acercar mucho más a la gente, que la gente controle mucho más al elegido, digamos. Hay que cambiar la parte territorial, no podemos seguir con el Título VIII, tienes que da satisfacción a ciertas cosas que están planteadas, puedes hacer cambios en la Constitución… Yo creo que la Ley Electoral es importantísima, luego, el funcionamiento de los partidos, los partidos no pueden seguir funcionando como están funcionando porque se quedarán obsoletos. Yo escribí hace años que decía que había que pasar de los partidos de los militantes a los partidos de los ciudadanos, eso no quiere decir que elimines al militante, al afiliado, pero los partidos tienen que abrirse a la ciudadanía, porque los partidos son de los ciudadanos no solo de los adscritos, porque los pago yo con los impuestos, porque los partidos no se financian con las cuotas sino con el dinero que se les da con las elecciones. Hay que hacer primarias abiertas a los ciudadanos, Francia, en Italia, hay que hacer reformas de los partidos que son un elemento esencial de la democracia y hay que introducir elementos de democracia participativa, más consultas que hoy a través de las tecnologías modernas se pueden hacer, se pueden hacer, todas las que quieras. Entonces, tienes que hacer cambios en ese sentido y desde luego salir de la crisis, mientras que no salgamos de la crisis, todos feos, y luego claro se está poniendo en cuestión… por ejemplo, el otro día, la manifestación en Madrid pidiendo la República, eso está bien, yo soy republicano racionalmente, ahora, no creo que ese sea el problema más importante que tenemos en este momento y sobre todo tengo una duda: si hiciéramos en este momento un referéndum sobre monarquía o república, creo (es una opinión muy personal) que la gana la monarquía por lo que estarías legitimado…

Orencio Osuna | Hay quien no piensa suficiente creo…

"Solo la movilización, la lucha, la presión, es lo que hace que las cosas cambien, aquí y en Sebastopol"

Nicolás Sartorius | Quiere decir que estas cosas hay que pensarlas y a mi no me parece mal que se hagan todas las consultas que se quieran. Y lo mismo en el caso de la unidad de España y del tema catalán, no se puede ser de izquierdas y nacionalista (es mi opinión). El nacionalismo es la muerte de la izquierda, y hay mucha gente en Cataluña que se está equivocando porque el nacionalismo está basado en la identidad, en lo mío, en que yo quiero vivir mi propia vida y el día que Cataluña y Euskadi sean independientes que la izquierda se olvide (yo lo he dicho muchas veces) que la izquierda se olvide de ganar elecciones en Cataluña y por supuesto en España. Entonces cuidado con eso, porque luego, al final, Mas y Rajoy se acaban entendiendo, porque la izquierda en mi opinión, la izquierda es global, internacional, solidaria o no es. El problema de Cataluña y de el País Vasco es que hay fuerzas que se llaman de izquierdas (Izquierda Abertzale, ERC) que quieren la independencia, ¿hoy?, ¿en el mundo global?, ¿hoy?, ¿en el mundo que estamos construyendo?, ¿en Europa?, pero ¡qué va a pintar un País Vasco en Europa!, no pinta nada. Si ya pinta poco España, imagínate el País Vasco o Cataluña, al final se convertirían, pues eso, en un paraíso fiscal. El problema está en que crear la fuerza con los demás para pintar entre todos. Lo que tienes es que intentar influir cada vez más en el conjunto pero no decir ‘bueno, yo me separo y me meto en Europa’; primero que no es posible pero, aunque fuera posible, serías un pequeñito país de los que no pintan nada y cada vez menos porque cada vez el Parlamento europeo decidirán más cosas por mayoría. Hay que dejar las cosas claras, la izquierda y el nacionalismo son incompatibles, en mi opinión, por lo tanto a la izquierda hay que decirle ‘no, tú tienes que luchar por un federalismo, por lo que quieras’, estoy totalmente de acuerdo, pero no romper la unidad de la clase obrera porque eso es un desgaste.

Orencio Osuna | Tú has sido uno de los fundadores de CCOO, has estado muy vinculado, de los dirigentes políticos más vinculados que yo conozca al sindicalismo moderno en España, y sigues, por supuesto. Tu mismo libro es prueba evidente de tus vínculos históricos. Los sindicatos también tienen problemas importantes y te quería preguntar sobre algunos de ellos, ¿Cómo pueden hoy combinar los sindicatos la representación de los trabajadores con empleo y de los parados?, ¿cómo defender los intereses de los trabajadores en algunas industrias que son inviables en términos de sostenibilidad ecológica a medio plazo?, ¿cómo esa necesidad perentoria de luchar contra el cambio climático, preservar el medio ambiente, la biodiversidad puede chocar con los intereses de sectores empleados en estos sectores?,¿cómo mantener  la independencia de los sindicatos teniendo también –no es el caso de los partidos políticos, pero análogo- financiación pública?

"Hay que hacer primarias abiertas a los ciudadanos"

Nicolás Sartorius | No estoy metido en el ajo y cuando no estás metido en el ajo tienes unas grandes probabilidades de equivocarte, porque las cosas si no las llevas día a día y estas metido puedes no tener todos los datos, todos los elementos. Pero, evidentemente, los sindicatos pasan -yo lo digo también en un artículo- por el momento más difícil de su historia. Tienen contradicciones. Primero, entre los trabajadores de un país y los trabajadores de otros países. Con lo cual, aquí el único que ha seguido las consignas de Marx ha sido el poder financiero, es lo que se ha hecho internacional sin duda y tú ves los grandes bancos ingleses y tienen un presidente chino, o uno japonés, da igual del país que sea, ahí a lo que van es a lo que van. En cambio, los sindicatos no han sido capaces de llevar eso al terreno internacional, ya sé que hay internacionales sindicales, la Confederación Europea de Sindicatos que ahora preside Ignacio Fernández Toxo, que estaban intentando hacer un trabajo interesante, pero es evidente que la clase obrera tienen contradicciones con los trabajadores chinos, con los alemanes, con la deslocalización industrial, se pelean para ver dónde se colocan. Entonces, uno de los grandes problemas que tienen los sindicatos es que –lo mismo que los partidos- tienen que salir del ámbito nacional y tener una visión global, porque el adversario es global. En caso de que no seas capaz de hacerlo, estás perdido. Eso sería un primer elemento central, si el adversario que tienes delante, ya sean los poderes financieros ya sean los multinacionales -que son los que son los que están mandando hoy en la economía mundial-, son gente que se mueve a nivel del mundo, tú, un sindicato que históricamente te dijeron que se unieran todos los proletarios del mundo, aquí, repito, los que se han unido han sido los banqueros, estás jugando el partido en un campo que no es el campo, ellos están jugando en el Bernabéu y tu estás jugando en el solar de tu barrio. Entonces ahí, los sindicatos tienen un problema de ir coordinando cada vez más los intereses de la clase obrera a nivel global y como mínimo a nivel europeo, en la CES, por eso han nacido comités ya de multinacionales para ir unificando porque si no, cuando aquí se dijo a ver donde colocaba Opel su industria, aquí se peleaban porque fueran a su sitio, juegan contigo, entonces, ¿dónde la coloco?, donde me den más ventajas, donde los salarios sean más bajaos, juegan contigo, ese es un elemento central. Segundo, tienes el problema de los parados y de los no parados. Claro, el trabajador que trabaja está en una situación mucho mejor que el parado, el capital juega contigo diciendo ‘a que tú quieres que trabaje más gente pues entonces baja los salarios’, ‘baja tus condiciones y tendrás más gente trabajando’ que es lo que dice la derecha. Ahí, los sindicatos tienen un papel complicado. Ya lo sabemos que si pagas 500 euros al mes contratabas a más gente. Cuando dicen que en Alemania hay pleno empleo es mentira, tiene 7-8 millones de trabajadores cobrando 600 euros al mes. Si a mí me dicen mañana que puedo contratar por 500 euros pues lo mismo meto aquí a 3 o 4 más. Ese es un problema, el del paro, que los sindicatos no deben entrar en el juego de decir bueno ‘yo si bajo las condiciones habrá más gente trabajando’, sino que el problema es cómo hacemos un sistema productivo para que no haya 5 millones de parados. Ese es el problema de la lucha. Me decía el otro día Rodolfo [Benito] que ya están barajando… que no pueden pagar la cuota lo mismo que un tío que está trabajando… Es decir, esto es muy complicado porque son contradicciones que las está creando la crisis y el capital al movimiento sindical.

Orencio Osuna | Sí, te hablaba del ecologismo, de la necesidad imperiosa de mantener…

Nicolás Sartorius | Ahí tienes otra contradicción –se me había olvidado- entre lo productivo y lo ecológico, tú vas a Torrelavega y tú diles que quiten las dos fábricas que huelen desde no sé dónde y el río aquel está hecho una pena. Tú diles que lo quiten y te cuelgan de la primera farola, los obreros, los trabajadores, y con razón, porque es su sistema de vida, no van con coña. Entonces, ¿cómo resuelves eso? Pues demostrando que lo sostenible, lo ecológico crea más empleo que destruye y está demostrado. Es decir, los sindicatos, el tema del ecologismo tenía que ser una bandera pero no por razones ideológicas o morales sino porque es el futuro, porque ahí está uno de los grandes sectores de creación de empleo del futuro en este país y tenían que coger esa bandera y estudiar bien dónde se pueden ir y reciclar una parte de los trabajadores para que puedan trabajar en ese terreno. Porque el problema del parado no es que esté parado, es que no tiene conocimientos para pasar a otra cosa, lo cual tienes que hacer una gran labor de reciclaje de la mano de obra. Pero, es verdad que en este momento, el movimiento sindical tiene muchas contradicciones, hemos hablado de las contradicciones en el seno del pueblo, pues esto son las contradicciones en el seno de la clase obrera, haberlas haylas. Eso de que la clase obrera por naturaleza ya es unida, no, no, eso hay que trabajarlo, eso hay que trabajarlo. Ahí los trabajadores españoles entran en contradicciones con los alemanes o los checos porque Opel monta una industria acá o allá y haber quién se la lleva, pues se la lleva el que pone condiciones mejores para el que invierte, y ahora ha habido referéndum en algunas industrias donde los trabajadores han ganado el traerlo aquí porque han aceptado congelar los salarios. Y, ¿cómo sale el capital de las crisis?, pues recomponiendo la tasa de beneficio, bajando salarios, echando gente a la calle. La productividad en España está creciendo de una manera tremenda porque mientras el PIB baja 1.3, produces casi lo mismo pero con 5 millones menos, con lo cual, el que está trabajando, no veas la productividad, ese es el asunto, en cuanto tú recuperas la productividad, bajas tus costes comparativos con respecto a los demás, empiezas a exportar. El capital ahora está diciendo que España es un país cojonudo para invertir otra vez. Ese es el asunto y los sindicatos tienen que afrontar esa situación.

Orencio Osuna | Te preguntaba también por la financiación de los sindicatos, ¿por qué se prescindió de la posibilidad en un momento determinado de aplicar, de reglamentar el canon sindical como mecanismo de financiación junto las cuotas de sus afiliados…?.

"Los sindicatos tienen que salir del ámbito nacional y tener una visión global, porque el adversario es global"

Nicolás Sartorius | Yo eso lo he vivido, lo viví en el acuerdo nacional de empleo, lo negocié yo y sacamos una pasta gansa, en el ANE, es donde se logró una buena.. Yo creo que tienes varios sistemas para poderte financiar. Uno, el puro, que serían los afiliados, que probablemente no es suficiente, porque tampoco lo que tú haces solo beneficia a los afiliados sino que dado el carácter general de los convenios colectivos si tú sacas ventajas se benefician todos los trabajadores. Por lo tanto, no sería justo y los sindicatos lo pasarían muy mal si solo tuvieran el dinero de los afiliados. Segundo sistema, las empresas, yo eso estoy en contra y estuve siempre en contra, las empresas no tienen nada que rascar, ni dar dinero, ni hacer nada. Y el tercero es combinar el dinero que viene vía afiliación (un 30-40%) y luego la financiación pública, porque en el sistema constitucional español, el sindicato es una institución súper protegida, primero porque lo que él pacta se aplica a todos los trabajadores (cosa que es una ventaja de narices para los sindicatos) y dos, por el tema también de la constitucionalidad del derecho de huelga como derecho de huelga que no estaba antes en las constituciones y es una institución básica de la democracia ,con lo cual es lógico que una institución como los sindicatos que juegan un papel en la formación, en la negociación colectiva, en muchos campos de la vida social del país, tengan un apoyo público que no tiene que condicionar para nada la postura de los sindicatos. La prueba de que no lo han condicionado para nada es que los sindicatos a los gobiernos les han metido una huelgas generales cuando ha sido necesario. No es que los sindicatos hayan dicho ‘cuidado, es que si le metemos una huelga general les vamos a quitar’ eso no es verdad, a Felipe se le metió una huelga general gloriosa, que paró hasta la TVE, y a Aznar y a estos lo mismo, es decir, los gobiernos no han tenido una patente porque el hecho de que haya una financiación pública entre otras cosas porque ese dinero no es de los gobiernos, el dinero público que reciben los sindicatos al igual que los partidos es de mi cartera, como contribuyente, que no es el gobierno el que da el dinero, yo no veo ahí… yo lo veo más en la pérdida de contacto con la gente.

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